Pri la na-ismo

Kutime mi esploras la establitan kaj klasikan lingvouzon de Esperanto kun aparta atento al la lingvaĵo de Zamenhof. Ĉi-foje mi anstaŭe volas turni mian atenton en la malan direkton, esplorante novan fenomenon, kiun iuj eble volus nomi eksperimenta, aliaj eĉ hereza.

Lastatempe en iaj Esperantaj rondoj, precipe junularaj, iom uziĝas nova kurioza vorteto. Temas pri la vorteto na. Ĝi estas nova rolvorteto (prepozicio) samsignifa kun la finaĵo N. Tiuj, kiuj ĝin uzas – mi nomos ilin ĉi-poste na-istoj – uzas ĝin ekzemple en jenspecaj frazoj:

Mi vidis na George.
= Mi vidis George-on.

Ŝi renkontis na ambaŭ.
= Ŝi renkontis ambaŭ.

Ili manĝis na du aŭ tri.
= Ili manĝis du aŭ tri.

Kiel oni vidas, na montras, ke la sekvanta frazparto rolas kiel objekto en la frazo. La ideo estas, ke na uziĝu en tiaj okazoj, en kiuj estas malfacile, nekonvene aŭ eĉ rekte maleble uzi la ordinaran objektan finaĵon N. Tiaj okazoj estas precipe fremdaj vortoj sen O-finaĵo kaj iuj vortetoj, kiuj povas roli kiel objekto, sed kiuj ne akceptas N-finaĵon.

La vorteton na proponis unuafoje Makkink en la libro Nia Fundamento sub lupeo (Flandra Esperanto-Ligo, Antwerpen, 1990). Rimarkinda praktika uzado de na tamen aperis ŝajne nur iam post 2000. Mi mem renkontas na precipe en la Interreto, en mesaĝoj de iaj aktivuloj ĉe TEJO kaj E@I, sed laŭdire ĝi ankaŭ iom uziĝas parole en junularaj renkontiĝoj.

Laŭ mia impreso la na-ismo apartenas al malgranda grupo de surprize sukcesaj reformoproponoj. Plej multaj proponoj de plibonigo de Esperanto, kiuj koncernas ne nur la vortprovizon, sed eĉ la gramatikon de la lingvo, estas plene mortnaskitaj. Ili aperas kiel proponoj, sed apenaŭ estas praktikataj entute. Sed la na-ismo, simile al ri-ismo (uzado de sekse neŭtra triapersona unu-nombra pronomo ri) kaj eble ankoraŭ kelkaj aliaj similaj reformproponoj, efektive akiris iom da praktikantoj, kaj la praktika uzado, kvankam limigita al malmultaj Esperantistoj, daŭras jam pli ol kvin jarojn. Krome sufiĉe multaj nepraktikantoj konatiĝis kun la nova vorteto na, kaj laŭdire iagrade komprenas na-isman lingvaĵon. Tial la na-ismo meritas iom da serioza atento de la Esperantologoj.

Reala uzado de na

Jen kelkaj reallingvaj ekzemploj trovitaj en la Interreto:

A. Na antaŭ ne-Esperantaj propraj nomoj (sen O-finaĵo) kaj alispecaj fremdaj vortoj

Mi volas propagandi na OpenID.
(http://antono.info/en/1)

Por tekstoredaktado Unikode kaŭ Esperante, mi rekomendas na UniRed!
(http://www.komputado.com/iloj/tekstaj.htm)

Multaj jam konas na babilejo.org.
(http://www.tejo.org/eo/node/494)

B. Na antaŭ mallongigoj kaj simile

Kaze de Latin-2 vi vidos na L2HA, alikaze vi vidos “iksojn”.
(http://marteno.esperanto.sk/linko/)

Ĉiuj komputiloj kiuj kapablas literojn “c” kaj “ç”, kapablas ankaŭ na “k”.
(http://groups.google.com/group/soc.culture.esperanto/msg/e66866488d8ba339)

C. Na antaŭ citaĵoj

La ĉinalingvnomo de Esperanto signifas na “mondlingvo”.
(http://groups.google.com/group/soc.culture.esperanto/msg/735ec13d5f96070e)

Ĉ. Na antaŭ Esperantaj propraj nomoj, al kiuj oni diverskiale malemas aldoni N-finaĵon

Mi kreis deponejon por Debian/Ubuntu de kie vi povas instali na Kurso de Esperanto kaj ReVo.
(http://havenomediteranea.blogspot.com/2006/11/esperanto-en-linukso.html# 1697067453665442579)

La Un-komisiono pri homrajtoj celebris na “Internacia tago por pripensado pri en1994a genocido en Ruando”.
(http://groups.google.com/group/fido7.esperanto.rus/msg/1bd381d2c1ff6fef)

D. Na antaŭ Esperantaj vortetoj, kiuj ne akceptas N-finaĵon

Da gramatikaj eraroj mi tie trovis nur na du.
(http://helen85.livejournal.com/2272.html)

Na pli da informoj oni povas trovi ĝuste ĉe babilejo.org aŭ ĉe startu.net.
(http://www.tejo.org/eo/node/494)

E. Na anstataŭ objekta de (post aga O-vorto)

La kunfulma fotado kaj uzado na notiloj de ajna speco, inkluzive de plumoj, krajonoj, okuloj kaj oreloj, estas strikte … … … instigata
(http://groups.google.com/group/soc.culture.esperanto/msg/5661796dc521e5a8)

Mi estas Slovako, kaj tio signifas preferon na supersignoj kaj unulitera ortografio.
(http://marteno.esperanto.sk/linko/)

Tio estas neestinda profanado na kerna koncepto de esteco.
(http://groups.google.com/group/fido7.ru.linguist/msg/383c88395f725650)

F. Na anstataŭ N en tute ordinara okazo sen aparta
kialo:

Sed na kelkaj vivaj estaranoj kaj estuloj – estiĉoj kaj estinoj – oni ankaŭ povas titoli estistoj, ĉar koncepta estado estas preskaŭ neapartebla parto de estuleco ilia. Fakte, ĝi iĝas sola celo de ilia esto.
(http://groups.google.com/group/fido7.ru.linguist/msg/383c88395f725650)

Ĉu strangaĵo?

Rolvorteto objekta eble impresas kelkajn kiel tre stranga gramatikaĵo, sed fakte tiaj rolvortetoj ja ekzistas en pluraj lingvoj. Plej ofte temas pri postmetita objekta rolvorteto (postpozicio). Tian rolvorteton havas ekzemple la Japana kaj Korea:

Japane: Kutsu o kaimashita.
(laŭvorte: Ŝuoj N aĉetis.)
= Mi/vi/li… aĉetis ŝuojn.

Koree: Na neun sagwa reul meokseumnida.
(laŭvorte: Mi TEMO pomo N manĝas.)
= Mi manĝas pomon.

Sed ekzistas en la naciaj lingvoj ankaŭ ekzemploj de antaŭmetita objekta rolvorteto (prepozicio), ekz. en la Hispana kaj la Rumana lingvoj:

Hispane: Ella ve a su hermano.
(laŭvorte: Ŝi vidas N sia frato.)
= Ŝi vidas sian fraton.

Rumane: L-am văzut ieri pe Mihai.
(laŭvorte: Lin-mi vidis hieraŭ N Mihai.)
= Mi vidis Mihai-on (Mikaelon) hieraŭ.

Sed nek la Hispana a, nek la Rumana pe, estas ĝenerale uzataj kiel objektaj rolvortetoj. Ilia uzo estas diversmaniere limigita al certaj vortspecoj kaj signifonuancoj. Lingvon, kiu uzas objektan antaŭmetitan rolvorteton (objektan prepozicion) ĝenerale, mi ne konas.

Prijuĝado

Ŝajnas, ke plej multaj Esperantistoj rigardas la novan inventaĵon na kiel neakcepteblan aŭ eĉ kiel rekte kontraŭ-Fundamentan. Pri tio oni multe disputis, kaj mi nun ne intencas remaĉi la argumentojn de ambaŭ flankoj (oni povas ilin legi ekzemple en artikolo pri na en la Libera Folio aŭ en diskuto pri na en Vikipedio), sed mi tamen deklaras, ke ankaŭ laŭ mi temas pri neakceptebla reformo de la lingvo. Mi ankaŭ ne volas diskuti pri eblaj alternativoj kiel je por objekto aŭ pli lastatempaj proponoj kiel anak. Anstataŭe mi volas atentigi pri kelkaj neklaraĵoj en la eblaj aŭ intencitaj uzokampoj de na.

Kial entute oni uzas na?

La baza ideo malantaŭ la na-ismo estas, ke ne estas bone, ke objektoj povas aperi sen N-finaĵo. En ordinara Esperanto estas surprize multaj diversaj okazoj, en kiuj la rekta objekto povas malhavi N-finaĵon:

1. Fremdaj nomoj kaj alispecaj vortoj sen O-finaĵo

Ekzemple: Zamenhof, Waringhien, La Chaux-de-Fonds k.s. Zamenhof praktike ĉiam ja uzis N-finaĵon ankaŭ en tiaj okazoj, aldonante laŭbezone ankaŭ O-finaĵon por ebligi almeton de N, sed nuntempe oni ĝenerale rigardas kiel akcepteble, ke tiaj nomoj povas aperi objekte tute sen N-finaĵo:

Mi estimas Zamenhof.

Ni vizitis La Chaux-de-Fonds.

2. Mallongigoj

Ekzemple: UK, IJK, PIV. Ĉi tie same oni ja povas aldoni N-finaĵon (UK-on, IJK-on, PIV-on), sed multaj malemas tion fari, kaj sufiĉe ofte tiaj mallongigoj uziĝas objekte sen N-finaĵo:

Li maltrafis UK.

Li kritikis PIV.

3. Citaĵoj

Nuntempe ŝajnas esti establita la regulo, ke citaĵoj ne havu N-finaĵon. Ofte eĉ estas praktike maleble aŭ almenaŭ ege malkonvene aldoni N:

Tiu vorto signifas “homo”.

Li diris “Mi baldaŭ revenos”.

4. Titoloj de libroj, gazetoj k.s.

Multaj opinias, ke tiaj titoloj nepre ne havu N-finaĵon, sed la opinioj estas diversaj, kaj ankaŭ la praktika uzo. Iuj tiaj titoloj same kiel citaĵoj ĉiuokaze apenaŭ povas entute akcepti N-finaĵon:

Ŝi legis Kontakto.

Mi abonas Heroldo de Esperanto.

Mi ankoraŭ ne legis Sinjoro Tadeo.

Mi aĉetis “Ĉu ni kunvenis vane?” de Johán Valano.

5. Esperantaj vortetoj, kiuj ne akceptas N-finaĵon

Mi prenis nur unu.

Mi pagis mil [eŭrojn].

Ili trinkis iom [da teo].

Kiom vi volas?

Ambaŭ [gazetojn] mi jam forĵetis.

Kies [libron] vi legis?

Mi bezonas pli [da subteno].

Ŝi pagis tro [da mono].

6. Liternomoj sen (vera) O-finaĵo

Li mise elparolis O kiel A.

Tiu vorto ne enhavas L (“lo”).

7. Kvantaj E-vortoj uzataj O-vortece

Ili havas multe da mono.

Li donis al mi kelke da cendoj.

Mi havas sufiĉe [da ideoj] por elturniĝi.

8. I-verboj en objekta rolo

Mi volas manĝi.

Ŝi povas naĝi.

Li scias nombri ĝis cent.

9. Subfrazoj en objekta rolo

Mi volas, ke vi venu.

Ni petis, ke li foriru.

Ŝi scias, ke mi ne povas partopreni.

Li demandis, kial mi diris tion.

Li ne komprenis, ĉu tio estas prava aŭ ne.

10. Po antaŭ objekto

Klasike kaj Fundamente po baras la uzon de N-finaĵo (sed nuntempe multaj tamen uzas N en tiaj okazoj):

Al ĉiu el ili ŝi donis po dek dolaroj.

Mi metis po kvar gastoj en ĉiu ĉambro.

Limigita uzo de na

En la praktika uzo mi trovis ekzemplojn de na en la ĉi-antaŭaj kategorioj 1 ĝis 6. Sed ŝajnas, ke pro ia kialo la na-istoj ne uzas na por montri la objekton en la kategorioj 7, 8 kaj 9 [tamen ankaŭ en kategorio 7 uziĝas na, kiel atentigis kurteno]. (Ĉe 10 oni apenaŭ bezonas na, ĉar aldono de ordinara N estas pli konvena.) Kial do oni neglektas 7, 8 kaj 9? Ĉu manko de objektomarkilo tute ne gravas en tiuj okazoj? Laŭ mi konsekvenca na-ismo devus uzi ankaŭ jenspecajn frazojn:

Ili havas na multe da mono.

Li donis al mi na kelke da cendoj.

Mi havas na sufiĉe por elturniĝi.

Mi volas na manĝi.

Ŝi povas na naĝi.

Li scias na nombri ĝis cent.

Mi volas na, ke vi venu.

Ni petis na, ke li foriru.

Ŝi scias na, ke mi ne povas partopreni.

Li demandis na, kial mi diris tion.

Li ne komprenis na, ĉu tio estas prava aŭ ne.

Sed iel mi suspektas, ke eĉ la plej fervoraj na-istoj tre malemas tiom ĝisoste logikigi sian lingvouzon.

Oni povas sin demandi, kian sencon entute havas enkondukado de objekta rolvorteto, se oni tamen lasas iajn okazojn sen ajna markilo de objekto?

Ĉu nur objekta na?

La ordinara objekta finaĵo N uziĝas ne nur por indiki rektan objekton. Ĝi servas ankaŭ por indiki direkton, diverspecajn mezurojn, tempopunktojn k.s. Mi ne scias, ĉu la intenco de la na-istoj estas, ke ankaŭ por tiaj signifoj oni uzu na, se N ne konvenas. Kredeble oni ne celas, ke na estu uzata por tiaj okazoj, en kiuj oni povas uzi la rolvortetojn je, endum:

Ĝi estas tri “furlong” longa. = Ĝi estas longa je tri “furlong”.
(Furlong estas malnova Angla mezurunuo, kiu apenaŭ havas Esperantan nomon.)

Mi forestis nur unu tagon, sed li eĉ sep.
= … sed li eĉ dum sep.

Kredeble neniu na-isto celas, ke oni diru longa na tri “furlong”…sed li eĉ na sep.

Sed kio pri direkto? Ĉu laŭ la na-istoj na povas esti uzata en jenspecaj esprimoj?

Mi metis tukon na sur ambaŭ [tabloj].

Mi metis meblojn na en tri [ĉambroj].

Ili veturis na La Chaux-de-fonds.

Supozeble ili preferas al en tiaj okazoj, sed laŭ multaj estas nuanca signifodistingo inter direkta N kaj al. Ĉu do eble tamen en konsekvenca na-ismo necesas uzi na kiel surogaton por direkta N por ke tiu nuanco ne perdiĝu?

Ĉu ĝenerala uzo de na?

En la Manifesto de naismo oni povas legi la jenon:

mi ankaŭ aldonu, ke laŭ mia opinio ne estas taŭga uzi na na tie, kie tio ne necesas; ekz. oni ne diru mi volas na lakto se oni komforte povas diri mi volas lakton; eble tia farado eĉ estus kontraŭfundamenta;

Sed pri tio evidente ne samopinias ĉiuj na-istoj. Mi jam montris ĉi-antaŭe ekzemplon kun na antaŭ tute ordinaraj Esperantaj vortoj. Krome oni povas demandi sin, ĉu aldona A-vorto, kiu povas porti N-finaĵon, sufiĉas, aŭ ĉu ankaŭ en tiaj okazoj oni uzu na:

Ili vizitis la belan La Chaux-de-fonds.
Ili vizitis na la bela La Chaux-de-fonds.

Mi pensas, ke libera uzo de na antaŭ ĉiaj ajn vortoj, ankaŭ tiaj, kiuj povas porti N-finaĵon, fariĝus sufiĉe kutima, se na-isma lingvaĵo disvastiĝus, sed eble naskiĝus tiam skismo en la na-isma movado inter tiuj, kiuj tute libere uzus na, kaj tiuj, kiuj volas limigi ĝin uzon al nur tiuj okazoj, en kiuj ne eblas uzu N.

Ĉu mortanta?

Kontraŭ la relative granda praktika sukceso de la na-ismo akre kontrastas la multaj malklaraĵoj pri tio, kiel kaj kiam oni efektive uzu na (se oni entute volas ĝin uzi). La ebloj de varia praktika uzo estas tre grandaj, kaj oni povas ellabori plurajn diversajn sistemojn, kiuj ĉiuj povas esti nomataj na-ismo, kaj kiuj diferencas inter si sufiĉe grave. Oni povas demandi sin, ĉu na-ismo pli multe praktikata fariĝus pli unueca kaj pli logika, aŭ ankoraŭ malpli unueca kaj ankoraŭ malpli regula.

Oni rimarku, ke komence de la nuna TTT-paĝo kun la Manifesto de naismo aperas antaŭ iom da tempo aperis la jena deklaro, kiu kredeble ne estis jam en la origina versio:

[ Averto! ] Nuntempe, nenial ni devas uzi la prepozicion “na”.

Sekvas tuj poste argumentoj kontraŭ na. Ĉu eble la na-ismo jam mortas, simile kiel la ri-ismo, kiun oni nun ege multe malpli ofte renkontas ol antaŭ dek jaroj?

(Tiuj kontraŭ-na-ismaj deklaro kaj argumentoj intertempe malaperis el la manifesto. Laŭaserte temis pri spamo.)

Publikita de

Bertilo Wennergren

Aŭtoro de la Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko. Membro de la Akademio de Esperanto, kaj Direktoro de ties Sekcio pri la Ĝenerala Vortaro.

30 pensoj pri “Pri la na-ismo”

  1. Jen alia punkto: ne eblus eviti pleonasman ‘na’, kiam la objekto estas miksa. Ekzemple la kutima “Mi uzas Open Office 2 ĵus instalitan” fariĝus “Mi uzas na Open Office 2 ĵus instalitan” kun du indikiloj de la akuzativo.

    Sociolingvistike iom strangas, ke dum neglekto de la akuzativo estas la plej ofta eraro, laŭdire eĉ inter denaskuloj, tiel populariĝis jam alia akuzativsigno.

  2. Ken:

    ne eblus eviti pleonasman ‘na’, kiam la objekto estas miksa. Ekzemple la kutima “Mi uzas Open Office 2 ĵus instalitan” fariĝus “Mi uzas na Open Office 2 ĵus instalitan” kun du indikiloj de la akuzativo.

    Diablo scias… Mi supozas, ke la na-ismaj reguloj tamen preskribas, ke estu “Mi uzas na Open Office 2 ĵus instalita”, sen pleonasma N. Sed jen eble plia punkto, kie oni povas antaŭvidi disskoliĝon na-isman.

    Se la objekto estas duobla kaj mikskaraktera, ekz. “novaj Open Office 2 kaj Fajrovulpo”, tiam supozeble oni simple aldonu “na” antaŭ la tuto:

    Mi instalis na novaj Open Office 2 kaj Fajrovulpo.

    Supozeble…

    Aŭ eble jene:

    Mi instalis novajn Open Office 2 kaj Fajrovulpon.

    Scias nur Lucifero…

    Sociolingvistike iom strangas, ke dum neglekto de la akuzativo estas la plej ofta eraro, laŭdire eĉ inter denaskuloj, tiel populariĝis jam alia akuzativsigno.

    Ja fascine.

  3. Tamen, estas facile trovi ekzemplojn de “na multe” per simpla Guglo-serĉo.

    Ĉu mortanta? Laŭ mi, biologia analogio ne tre validas ĉi-kampe. Tiaj aferoj tre facile povas malpopulariĝi kaj poste repopulariĝi. Cetere, temas pri la agado de tre malgranda grupo, do oni ne deduktu tendencon el ŝanĝo, kies kaŭzo eble estas la aktiviĝo aŭ malaktiviĝo de du aŭ tri homoj.

    La plej grava manko de ĉi tiu artikolo estas, ke ĝi tute ne pritraktas la socian aspekton. Homoj plej ofte kreas kaj uzas dialektojn por indiki sian apartenecon al grupo, ne pro lingva aŭ gramatika “logiko”. Kompreneble, esperantistoj obsediĝas pri gramatiko, sed mi suspektas, ke tamen rolas ia grupidentiĝa funkcio ĉe “na-ismo”.

  4. Kurteno:

    Tamen, estas facile trovi ekzemplojn de “na multe” per simpla Guglo-serĉo.

    Kelketaj el ili eĉ estas en Esperantaj tekstoj. Sed vi pravas. Mi iel maltrafis tiujn kvar ekzemplojn. Do, tamen ankaŭ en kategorio 7 uziĝas na, kio ne surprizas, ĉar “na multe” estas tre simila al “na kiom” (kategorio 5).

    Ĉu mortanta? Laŭ mi, biologia analogio ne tre validas ĉi-kampe. Tiaj aferoj tre facile povas malpopulariĝi kaj poste repopulariĝi.

    Prave.

    La plej grava manko de ĉi tiu artikolo estas, ke ĝi tute ne pritraktas la socian aspekton.

    Tre ĝuste. Inda temo por alia artikolo, eble fare de iu, kiu estas pli kapabla ol mi pri socia lingvoscienco.

    mi suspektas, ke tamen rolas ia grupidentiĝa funkcio ĉe “na-ismo”.

    Sendube.

  5. Mi ne povas aŭ volas ion enhave aldoni, sed simple danki por tiu artikolo, kiu prilumas la strukturajn problemojn de la na-ismo.
    La ĝeneralan malutilon de ‘na’ ja sufiĉe montris la citita diskuto el Libera Folio.
    Rimarkindas nur, ke neniu el la interretaj ekzemploj por uzado de ‘na’ estus nekomprenebla sen ĉi tiu vorteto.

  6. Mi estas naisto. Post kiam mi konatigxis kun naismo, mi unue estis tre fervora naisto, kaj ofte uzis “na” en la okazoj 1-7. Intertempe mi malpli ofte uzas “na”, sed dauxre opinias gxin utila aldonajxo al nia lingvo, uzinda en maloftaj okazoj por pliklarigi. Ekz-e en matematika teksto: “A entenas na B” (kun la signifo “La aro A entenas la aron B”).

    Mi jam atentadis la kontrauxargumentojn de Bertilo, cxar li iam menciis ke li kontrauxas naismon, sed tiam ne menciis argumentojn. Mi tamen opinias, ke liaj cxi-supre prezentitaj argumentoj tute ne estas konvinkaj.

    La kialo pro kiu oni ne uzas “na” en okazo 9 estas jena: Kiam oni volas marki la rolon de “ke”-frazo per prepozicio, oni devas aldoni “tio”: “Sxi parolis pri tio, ke la vivkostoj plialtigxadis”. Simile ne eblus uzi “na, ke”; oni devus diri “na tio, ke”. Sed tiam ne necesas uzi “na”; oni povas diri “tion, ke”. Do kiam oni volas aparte marki la objektecon de “ke”-frazo, oni ne uzu na “na”, sed na “tion”.

    La kialo pro kiu oni ne uzas “na” en okazo 8 estas ke ne vere temas pri objektoj. Temas pri infinitiv-aldonoj al modalaj verboj, kion laux mia kompreno kaj sento pri gramatiko oni ne konfuzu kun objekto.

    Ankaux la timo pri skismo inter diversaj naistoj laux mi ne estas bona kritiko kontraux naismo. Tute ne estas problemo se la uzo de “na” malsamas inter diversaj esperantistoj. Mi persone konsentas ke “na” estas evitebla kiam oni povas senprobleme uzi N-finajxon. Sed mi ne pensas ke estas grandega problemo se iu alia esperantisto uzas “na” en tia okazo. Mi cxiuokaze ne opinias ke “na” iam povus tute anstatauxigi N-finajxon (ecx ne cxe individuaj parolantoj).

  7. Marcos:

    Ekz-e en matematika teksto: “A entenas na B” (kun la signifo “La aro A entenas la aron B”

    Ĉi tiu ekzemplo estas ĝis nun en la paĝo la ununura, kiu montras la bezonon de diferencigo inter subjekto kaj objekto. Mi ne faris (kaj ne faros) korpusan analizon, sed mi certas, ke la nombro de tiaj frazoj estas malgranda.
    Ne indas enkonduki novan, sufiĉe abstraktan prepozicion por marĝena problemeto, precipe, kiam oni rememoras, ke jam dekomence ekzistas prepozicio, kiu ĝuste esprimas ne-subjekton: Temas pri la vorteto je, kiu laŭ la 14a paragrafo de la Fundamento en okazoj, kie ne eblas konfuzo, funkcie identas la akuzativon/je la akuzativo.

    Mi do ne vidas problemon, en okazoj de vera neceso diri ekz. “A entenas je B”.

    Tute ne estas problemo se la uzo de “na” malsamas inter diversaj esperantistoj. […] Mi cxiuokaze ne opinias ke “na” iam povus tute anstatauxigi N-finajxon (ecx ne cxe individuaj parolantoj).

    Sed ĝi iĝas tia, se naismo disvastiĝus en tia grado, ke ĝi eniru la lernolibrojn.
    Kaj lingvoŝanĝiĝo ne estas antaŭdirebla – ja ĉio eblas, kaj tio ne estus bone por Esperanto, pli ol lingva oportuneco (“perfekteco”) gravas ĉe lingvo internacia ja unueco.

  8. Bertilo:

    Li scias na nombri ĝis cent.

    Eble eĉ “ĝis na cent”, se estas subkomprenita iu objekto.

    Ŝi scias na, ke mi ne povas partopreni.

    Ankaŭ pri la loko de la komo eblus debati…

  9. Marcos:

    Do kiam oni volas aparte marki la objektecon de “ke”-frazo, oni ne uzu na “na”, sed na “tion”.

    Jes, sed la demando ne estas “ĉu oni _volas_ marki la objektecon”. La tuta ekzistokialo de tiu ĉi prepozicio estas ebligi, ke la akuzativo estu ĉiam markita (ne nur markebla). Konsekvenca naisto devus do ĉiam uzi “tion, ke” aux “na, ke”.

    Interesus min scii ankaŭ, kial vi diras (na):

    oni ne uzu na “na”, sed na “tion”.

    sed (na?)

    oni ne uzas “na” en okazo 9

  10. Saluton!

    Mi ankoraŭ neniam aŭdis pri na-ismo ĝis nun (fakte hieraŭ). Bonege skribita, ĉar unue mi pensis: “Ne stultas, tiu na” do fine: “jes.. ne necesas”…

    TAMEN, hodiaŭ mi estis studanta biologion por miaj venontaj ekzamenoj, kaj ekde mi komencis lerni esperanton (kvaronjaron), mi ĉiam provas traduki ĉion mi vidas… do same kun biologiaj tekstoj. En molekula biologio havas multegajn (fakte nur:) mallongigajn kaj kompleksajn (fremd-)vortojn. Tial mi ekpensis pri tiu artikolo kaj relegis ĝin.

    Nun, mi konkludas ke estus genia uzi “na” antaŭ fremdvortaj kaj mallongigaj (ekzemploj unu kaj du). Sed NUR por tiu ambaŭ. Tiel oni povus montri ke vorto estas fremdvorto aŭ mallongigo kaj samtempe uzu la akuzativon.

    Por esti kompleta, mi rapide diras kio mi pensas pri la aliaj ekzemploj. Estos tre facilaj tialoj.

    3. Citaĵoj
    Ili ne bezonas -n ĉar estas citaĵo, ĉu ne? :) Mi faras same en mia gepatra lingvo (germana).

    4. Titoloj de libroj, gazetoj k.s.
    Mi simple diras: Mi legis Monaton. Iu demandas: Kio estas Monato? Mi respondas: estas gazeto. Ĝi estas esperanta vorto, do oni povas alligi -n.

    5. Esperantaj vortetoj, kiuj ne akceptas N-finaĵon
    Ili ne akceptas N-finaĵon.. do mi ne faras n-finaĵon.

    6. Liternomoj sen (vera) O-finaĵo
    Same ke ĉe ekzemplo kvin. Ili ne akceptas -n..

    7. Kvantaj E-vortoj uzataj O-vortece
    Ili ne estas O-vortoj.. kaj E-vortoj ne ackeptas -n…

    8. I-verboj en objekta rolo
    Same…

    9. Subfrazoj en objekta rolo
    Tie ĉi, mi pensas ke jam la ekzemplo estas neevidenta. Oni neniam uzus “na” tie ĉi :)

  11. “Iom da virinoj ŝatas iom da viroj.” Kiu ŝatas kiun? Ĉu tio estas respondo al “Ĉu virinojn ŝatas viroj?” aŭ al “Ĉu virinoj ŝatas viroj?”…?

    “UEA subtenas TEJO.” Kiu subtenas kiun?

    Konsideru “Tri ĉasis kvar”, kiel respondo al “Kiom da knaboj ĉasis kiom da knabinoj?” Ĉu tri knaboj ĉasis kvar knabinojn, aŭ tri knabojn ĉasis kvar knabinoj?

    Parto de mi konsentas ke tiaj vere konfuzaj ekzemploj maloftas. Sed oni povus diri same pri la akuzativo: “Vi komprenas ĉi tiu frazo, kiu povus skribi komencanto, kaj la manko de akuzativo ne vere konfuzas vi, ĉu ne?”

    Parto de mi ŝatas la supozeble liberan vortordon de Esperanto, kiun ebligas la akuzativo, sed en realo oni tro dependas de la ordo “subjekto verbo objekto” por malambiguigi diversajn frazojn en kiu la akuzativo ne aperas pro diversaj kialoj (“iom da”, nombroj, mallongigoj, ktp), kaj laŭ tiu vidpunkto “na” allogas kaj interesas min.

    Mi respektas argumentojn de ambaŭ flankoj. Mi ankoraŭ ne decidis ĉu mi ŝatas na “na” aŭ ne ŝatas “na”.

  12. goulo:

    laŭ tiu vidpunkto “na” allogas kaj interesas min

    Ne nur vin. Mi supozas, ke ĉiuj sentas la problemon kaj bonvenigus solvon, sed la artikolo temas ĉefe pri tio, ke la situacio kun “na” estas same mankohava kiel ĝi estas sen ĝi, sed kun ĉiuj kutimaj rimedoj por elturniĝi en tiaj situacioj (je, ioman, kiomon, TEJO-n…)

  13. Saluton!
    Mi ne akceptas la prepozicion “na”.
    Ĉar “na” malhelpas kompreni sintakson,
    kaj ĝi konfuzas mian kapon. Mi prenis “na” por “ne”.
    Eĉ dirante diskrete, “na” estas embaraso por mi aŭ japano kaj orientanoj.

    Nuntempe skismas reformo-proponantoj,
    kelkaj na-istoj asertas uzi “ak”.
    ( same kiel ri-istoj; kelkaj asertas uzi “zi”, “geli”, aboli “ŝi”, aldoni “hi”… )
    Sub tia situacio, neniu povas uzi “na” kaj “ri”, se eĉ erare.

    Antaŭ ĉio, kial do reformistoj celas Esperanton
    pli maloportuna lacige pli malfacila grimace,
    kun peniga laborado?
    Gravan konfuzon kaŭzos ŝanĝi la gramatikon
    ( de Esperanto sendube, ankaŭ naciaj lingvoj ),
    tion ni jam konas per la senfinaj krizaj kazoj de Ido.

    Plie, gesinjoroj, ĉu vi scias prepozicion ( ? konjunkcion? ) “nam”?
    Oni diras, ke “nam” estas “ĉar / pro tio ke”.
    Nun “na”, “nam”, kaj “ri” neniel necesas por ni, ĉu ne?

  14. La plej bona solvo pri la uzo de la akuzativo aplikatas en la lingvo Ido, ni kopiu la ekzemplon, des pli ke en la 120-jara esperanto ennormiĝis la kutimo ke la normalaj esperantaj frazoj havas la sekvan ordon:
    1-a “subjekto” 2-a “predikato” 3-a “adjekto”.
    Do kiam la frazo estas normala, (kiel la ĉi-supra), ni tutsimple ne uzu la akuzativon.
    Ni uzu la akuzativon “n” nur kiam la vort-ordo ne normalas.
    Do: “La kato manĝis la muso”, samsignifas al “Muson maĝis la kato”
    La frazo: “A entenas B” signifas ke “B” estas ene de A.
    “B” entenas “A” = “A” estas interne de “B”

    Per tia solvo la lingvo rezultos ankaŭ pli flua kaj belsona, precipe en la formoj pluralaj

    attilio.liotto@gmail.com

  15. Korekto: “La kato manĝis la muso”, esence samsignifas al “Muson manĝis la kato”, kaj al “manĝis muson la kato”. La manĝanto estas ĉiam la kato

  16. @attilio

    Tia diskut-direkto estas superflua, ĉar entute ne stariĝas demando pri reformo.
    Ekzistas la Fundamento, kaj ĉi tiu difinas la devigan normon ĝis sia ŝanĝo.

    Krome mi ne vidas utilon, anstataŭigi la simplan regulon de E-o “objekto, kiu povas morfologie ricevi n-finaĵon, ĉiam ricevas ĝin” per la pli komplika de Ido, kiu necesigas multe pli da atento lingva.
    Ĉu vi pensas, ke homoj, kiuj havas problemojn kun la akuzativo en senmarka (“normala” S-P-O) frazo, atentas pri ĝi uzante alian vortordon?
    Krome S-P-O ja estas la plej ofta vortordo, sed jam, kiam la objekto aperas en formo de pronomo, oni renkontadas ankaŭ S-O-P.

    Kaj fine laŭ mia opinio estas tute subjektiva demando, ĉu la akuzativa -n belsonas, ĉu ne.

  17. Ido-rimedo estas la plej malbona,
    mankas la vidpunkto pri sintakso aŭ frazo.
    Kial ni devas ŝanĝi eksterregula esperantan akuzativon?
    Tia propono certe konfuzos nian cerbon.
    Esperanto rezultos ankaŭ maloportuna lacige kaj pli malfacila grimace,
    mi ree opinias.

  18. Reponde al Sinjoroj Cyril Brosch kaj H. C. Shinopy
    La de vi nomataj reformoj , estas simpla lingva evoluo; tiaj “reformoj” en esperanto ne novas, vidu ekz. pri la virinaj nomoj. En la komenca esperanto ili devis ĉiam finiĝi per “o” kaj nun finiĝas ĝenerale per “a” aŭ eĉ per iu ajn litero (kiel en la naciaj lingvoj). Vidu la sufikso “ad” , en la zamenhofa esperanto signifis daŭron ekz. “Li kuradis ĝis li falis (Z)” kaj nun esprimas precipe aspekton “komencita sed ne finita”. Nun oni diras: “Mi atendis la tutan tagon”, sed: “ kiam mi revenis ŝi lavadis la telerojn” (ŝi estis lavanta la telerojn). Krome nenia lingvo povas havi kiel konstanta modelo ian “Sanktan Biblion”, eĉ se ĝi nomas “La Fundamento de Esperanto”. Fundamento kaj modelo de ĉiu viva lingvo estas ĝia parolanta popolo kaj ties plej elstara literaturo, ĉiam evoluanta ĉar viva. La “Fundamento de Esperanto”, havis gravan rolon ĝis kiam esperanto estis nur lingva projekto aŭ planlingvo. Nun esperanto jam estas lingvo inter la lingvoj. Eble esperanto ankoraŭ adoleska, sed jam kapablas vojaĝi memstare kaj libere tra la mondo, kaj dankal la kunludo inter la diversaj etnaj lingvoj, ĝi, pluevoluos senfine, samkiel ĉiu lingvo.
    Vi demandas: “Ĉu vi pensas ke homoj kiuj havas problemojn kun la akuzativo en senmarka (S-P-O) frazo, atentas pri ĝi en alia vortordo”. La personoj kies etna lingvo ne havas la objektan deklinacian akuzativon kutimas distingi la objekton ĝuste de pozicio okupata en la frazo (ĝenerale la lasta). Por ili la”plua “ aldono de “n” estas tute redunda kaj preskaŭ absurda, por ili tute sufiĉas la loko okupita de la objekto (kiel en propra etna lingvo). Male kiam la vortordo ne normalas, tiam ankaŭ en la respektivaj naciaj lingvoj, ili uzas ian markilon por evidentigi la objekton, do ĉikaze al ili pli facilas uzi la esperantan “n” markilon. Por ili la Ido-sistemo estas pli facila kaj eĉ aŭtomata, ĉar denaske uzata.
    Kiam la objekto aperas en formo de pronomo… aŭ kiam la vortordo alias ol S-P-O, tiam ili aŭtomate imitas la propran denaskan lingvon.
    Ekzemple mi donas kelkajn italajn frazetojn, sed la sistemo analogas en ĉiuj lingvoj sen objekta akuzativo.
    Io ti amo = mi vin amas. Mi ami tu? = Min amas vi? ( ti = vin mi = min)
    Io ti aiuto = mi vin helpos Ti aiuto io = Vin helpos mi (io = mi tu = vi)
    Il pomo lo ho mangiato io, no Helena = La pomon manĝis mi, ne Helena (lo = ĝin)
    Laŭvorta traduko: La pomo ĝin manĝis mi, ne Helena.
    La belsono ne koncernas la “n” sed la ripetadon da “ojn, ojn, ajn, ajn” antataŭ “on, on, an, an”
    Mi opinias ne pli malpli baldaŭ la frazoj kun normala vortordo, estos komence tolerataj,faj fine normaj.
    Mi fine aŭspicas ne ni ĉesu batali kontraŭ la idistoj, ili volas tion kio ni mem volas, nome: neŭtralan lingvon por pli demokrata monda komunikado. Ni ne timu kopii tion kio en la lingvo ido bonas, eble tiamaniere iam denove ni estos unuiĝintaj.
    Attilio.liotto@gmail.com

  19. Korekto
    La belsono ne koncernas la “n” sed la ripetadon da “ojn, ojn, ajn, ajn” antataŭ la pli fluaj “oj, oj, aj, aj”

  20. Saluton, S-ro attilio.
    Ne konfuzu reformi kun evolui, mi opinias.

    Pri virina nomo:
    Tio temas pri propra nomo, ne pri Esperanto. Via opinio estas maltrafa tute.
    Ekz. la litero de mia nomo ĉiam finiĝis nek “o” nek “a”, sed “y”.

    Pri modelo:
    “Fundamento kaj modelo de ĉiu viva lingvo estas ĝia parolanta popolo kaj ties plej elstara literaturo”, estas prave, sed gramatikaj ruloj.
    Ĉu vi iafoje asertis reformi aŭ ŝanĝi la gramatikon de naciaj lingvoj?

    Pri frazo:
    Ne ekzistas frazo S-P-O sola,
    alie ekzistas S-P-O-nerektaO, S-P-nerektaO-O, S-P-O-K, S-P-K-O.
    ( Plie P-S, P-K-S… )
    Ni povas uzi Esperanton kun facile komprenebla vort-ordo, kaj ni ĉiam kutimas ŝanĝi vort-ordon por uzi facile komprenebla frazon, dank’ al la historio kun 120 jaroj.
    ( Kelkaj diris “libera vort-ordo”, tion mi rigardas ne korekta, sed “facile komprenebla vort-ordo”. )
    Se ni abolos akuzativon kiel Ido, kiam ni aplikos frazojn S-P-O-O, S-P-O-K, S-P-K-O, tiaj frazoj konfuzos nian cerbon, se eĉ iomete longa frazo, jam ni trovis tion en Ido. Ido-rimedo ne povas subteni longan frazon, kaj malhelpas kompreni frazon por ni. Jen akuzativo ĉiam necesas al facile komprenebla frazo. Se ni abolos akuzativon kiel Ido, Esperanto fariĝos pli malfacila kaj pli maloportuna por ankaŭ lerni kaj uzi kiel Ido, ree mi opinias.
    Mi vidas, ke vi konsideras ne belsona akuzativo-markilon “-n”. Do ĉu vi sentas ne belsona nominativo-markilon “-o”? Esperanta nominativo ĉiam deriviĝas kun la sufikso “o”, plu ĉiam adjektivon “-a”, ĉiam pluralon “j”.
    Mi konsideras, ke “-n”-abolo ( eksterregula kiel Ido; precipe embarase vi proponas ) estas absurda kaj malkonciza duoble trioble, ĉiama “-n”-aldono estas konciza, precipe kiam utilas uzi longan frazon.

    Reformi Esperanton signifas ne evolui, sed sole regresi. Jam ekzistas 200-300 lingvoj, tiuj sin nomas “reformita / plibonigita Esperanton”, sed neniu uzas ilin. Se akuzativo estas malutila, vi kaj mi ankaŭ rajtas migri aliajn lingvojn, sed tuj ni trovos alian lingvon tre malfacila-maloportuna, ni devos reveni Esperanton.
    Plie estas neeble unuiĝi kun Ido, ĉar idistoj ĉiam skismas por reformi la gramatikon sub la sekvantaj reformo-proponoj. Vidu, jen tiel batalas ni la interna pri la gramatiko. Se ni unuiĝos kun Ido aŭ aliaj lingvoj, la batalo fariĝos pli severa, ĉar precipe idistoj estas pli multe batalemaj ol ni.

  21. Responde al Sinjoro H. C. Shinopy
    Mi esperas ne vi ne miskomprenu. Mi ne intencas batali sed nur amike evidentigi mian vidpunkton pri la na-ismo, la akuzativo kaj la lingva evoluo.
    Ĉiu lingvo naskiĝis/as/os mankhava, neperfekta kaj nematura samkiel ĉiu ulo naskiĝas eta, nesperta kaj neklera. Ankaŭ la gramatikoj ne naskiĝas perfektaj, ĝuste tial en la komenco ili ne estas stabilaj kaj normale, riĉiĝas kaj iom ŝanĝiĝas, (tio estas normala lingva evoluo kiu okazis/as/os en la juneco de ĉiu lingvo). Nur en matura lingvo la gramatiko as relative stabila, kaj ju pli granda estas ĝia originala literaturo, des pli stabila estas ties gramatiko. Tio ne estas la kazo de esperanto, eo as nur adoleska, do certe ties gramatiko vole-nevole akoraŭ ne estas definitiva, tio normalas kaj bonas. En la historio de la lingvoj, ŝanĝoj de la gramatikaj reguloj tiel normalas ke inter la lingvistoj famas la eldiro: “eraro ieraŭa = regulo hodiaŭa”. Vi mem uzis esprimon eraran kaj kontraŭfundamentan, tamen nuntempe tolerata kaj, eble estonte, gramatike ĝusta: “dank’al”, ĝi signifas danke al, sed danke estas adverbo. (Laŭ la Gramatiko kaj la Fundamento de Esperanto, oni povas apostrofi nur la artikolon kaj la substantivojn). Volinte uzi la pli kurtan formon ol “danke al”, vi devintus uzi la adverban propozicion “dankal”, ĝi estas kunmetita vorto laŭa al la Fundamento, al la konsiloj de Zamenhof kaj al la Akademio de Esperanto.
    Regulo 11-a kaj vortfarado
    El “La Fundamento: Regulo 11”: Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.
    El “La Fundamento, § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
    El “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia, Paĝo 31, Zamenhof”: En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
    ***
    El “Aktoj de la Akademio, 1963 – 1967 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 9)”:
    LA VORTFARADO EN ESPERANTO

    XVII. NI KONSTATAS, ke la vortfarado obeas al jenaj reguloj de neceso kaj sufiĉo:

    En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki ĉiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufiĉas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan.
    La faktoroj, kiujn oni konsideras ĉe la neceso kaj sufiĉo, povas kuŝi ankaŭ ekster la vorto, en la kunteksto. Helpe de ĝi oni povas uzi t.n. resumajn formojn anstataŭ la ekzaktaj.
    ***
    Tamen vi preferis uzi la kontraŭfundamentan “dank’al”, kial? Ĉu vi volas reformi esperanton?
    Vi pravas, belsono de lingvo estas subjektava, sed en ĉiu lingvo estas ĝenerale konsiderata ne belsona, ripetado de vorto, aŭ silabo, kaj ju pli longa, jupli ripeta ta, despli nebelas, do “ojn, ajn”, as malpli belaj ol “oj, aj”, kaj “on, an”, malpli belas ol “o, a”, almenaŭ en ripetado. Al mi eĉ strangas kial Zamenhof ne uzis la libera “-es” por la infinitivoj, rezervante tiele la malpli peza “i” por la pluralo de la substantivoj.
    Mi ne proponis abolon de la objekta akuzativo, sed nur plenan aplikon de la principo de sufiĉo kiu esence jenas: Se vorto aŭ esprimo sencas, bonas, se klaras ne bezonatas pluo. Do kiam la senco jam klaras plua markilo ne bezonatas, sekve, ĝi ne estu deviga.
    Ĉiukaze por mi absurdas enkonduki en esperanton, trian objekto-markilon, “na” aŭ “nan” kaj similaĵojn, ili absolute ne bezonatas.
    En la mondo la plejo de la lingvoj inkluzive la ĉina la angla kaj la latinidaj ne havas regulan deklinacian sistemon, konsekvence la objekto, en normala frazo, estas distingata nur de sia loko, tute same kiel en Ido.
    En Esperanto ni uzas du distingiloj, sed por la klareco sufiĉus unu. Kvankam mi konsentas ke redundeco kelkfoje bonas, mi opinias ke la dua markilo devus esti ne deviga, precipe en poezio, tiamariere oni povus laŭbezone elizii ankaŭ la substantvan obiektan komplementon. La lingvo rezultus malpli monotona kaj pli flua.
    Pri la virina nomoj, rimarku ke ne hazarde en “La Fundamento de Espeeranto” § 36 kaj §38, oni trovas: “Anno, Elizabeto, Mario, Klaro, Sofio,” sed simple ĉar tiam regis la regulo, ke ankaŭ la virina nomoj finu per “o”. Nun ne plu tielas; nomu tion, laŭplaĉe, modo, ŝanĝo, aŭ reformo, sed por mi ĝi estas simpla lingva evoluo, neevitebla ankaŭ en esperanto.
    Amike Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com

  22. Ree Saluton, S-ro Attilio Liotto

    Vi rigardas redundenca pri akuzativo kun regula deklinacia sistemo, kaj grava pri la ripetado, sed mi rigardas male.
    Tio ŝajnas signifi, ke ekzistas influo aŭ interveno de niaj ĉiuj gepatraj lingvoj.

    Jen mian senton solan skribas mi:
    Mi rigardas, ke Esperanta akuzativo-rimedo estas simpla, utila, preciza, kaj definitiva.
    Antaŭ ĉio, ĝi havas la definitivan avantaĝon: ni povas flue funkciigi niajn okulojn, orelojn, manojn, kaj buŝon, antaŭ ol cerbumi penige, ĉu la vortoj estas nominativoj aŭ akuzativoj en frazo aŭ sintakso.
    Do tial Esperanto estas facile komprenebla por popolo en la mondo. Se ni ŝanĝus la rimedon kiel Ido, Esperanto-uzantoj nepre malmultiĝus duone pro la maloportuneco, aŭ skismus kontraŭ ŝanĝi la novan rimedon for via propono. – Kiu intence kaj penige reformus la rimedon pli malboniga, kaj ĉu la aliaj lacige ricevus tian proponon? Ĉu tia malboniga reformo vere estas evoluo? Oni nature rigardos, ke tio estas regreso.

    Pri “dank’ al”:
    Tio temas pri mallongigo, laŭ la Fundamento, ne reformi.
    Kiel do vi komprenas tion?!
    “Ekz.” estas la mallongigo el “ekzemple”, “U” el “UEA (Universala Esperanto-Asocio )” estas la mallongigo el adjektiva vorto.
    Ĉu vi lanĉas tian torditan argumenton al ni?

    Pri virina nomo:
    Ankaŭ tio temas pri propra nomo, ne reformi.
    Ĉu vi plu konsideras, ke propraj nomoj ĉiam finiĝis “o” aŭ “a”?
    Aŭ ĉu vi estas adepto de fifama “universala grafismo” en Volapük kaj similaj???

    Pasee ni jam diskutis dum 120 jaroj pri aboli akuzativon kaj aliaj ( kaj samaj ), sed ni ankoraŭ ne atingas la situacion, ke ni devas nepre aboli akuzativon kaj ŝanĝi aliajn. – kaj future ne atingos eterne. Kion do reformis kaj reformos ni?
    Jen nenio nova troviĝas en la diskuto via kaj mia, ĉar tiel troviĝas sama diskuto en paseo. Ĉu ni ĉesu diskuti pri reformi Esperanton? Ĉar sufiĉe skismas vi kaj mi, ĉu ne? Mi ne rifuzas vin krei novan alian lingvon, ( bedaŭrinde mi ne migros al via lingvo ) sed reformi ne necesas al Esperanto ankaŭ via lingvo, kiel ajn mi konsideras. Vi tuj facile komprenos, se vi vidas la evoluon de via lingvo. Se vi ĉiam multfoje ŝanĝus la gramatikon, vi ne povus lerni nek uzi vian lingvon, komencante malvoli. Kaj aliaj reformo-proponantoj fariĝos pli malkvietaj, vi ricevos grandan embarason de ili.

    Pri lingva evoluo, mi hazarde trovis strangajn frazojn en la transcitoj de la libro: François Lo Jacomo “Liberté ou autorité dans l’ évolution de l’ ésperanto?” – Mi petas vian pardonon pro transcito: mi ne povas garantii la severan korektecon, kaj bedaŭrinde mi ne povas koni la detalon.

    W. Manders skribis en “Interlingvistiko kaj Esperantologio” ( 1950 ):
    1. Naciaj lingvoj ne evoluas libere.
    2. Esperanto ne evoluas libere.
    3. Rigardante severe, Esperanto ne evoluas, same kiel naciaj lingvoj.

    Li ankaŭ skribis:
    En Esperanto, neniel okazas la evolua fenomeno de deklinacia malapero en latino aŭ la ĝermana. Ĉar se ni forĵeti akuzativon, oni rigardas tion erara. Se la plimulto el Esperantistoj forĵetus akuzativon, malgraŭ tio, la juĝo estas severa. La evoluo de Esperanto estas ne tiel libera, kaj ne simila al la evoluo de naciaj lingvoj.

    Dankon. – Hitrock Camellia Shinopy

  23. Estimata H. C. Shinopy
    Verŝjne ni ne regas sufiĉe bone esperanton por klara interkompreniĝo, aŭ esperanto ne estas sufiĉe klara lingvo. Tamen mi ree provos ekspliki mian penson.
    1) Mi neniam proponis reformojn, sed aŭspiciis pli vastan aplikon de “La principo de sufiĉo”, mi konvinkitas ne la lingvoj poiome memŝanĝiĝas. Grandaj reformoj ne bezonatas.
    2) “NA” aŭ alia akuzativmarkilo en esperanto tute ne necesas. Jam estas du, sufiĉas.
    3) Ĉiu influatas de la propra denaska lingvo kaj ties strukturo, sed tio ne implicas nekapablon kompreni aliajn lingvajn strukturojn.
    4) Komence ĉiuj esperantaj propraj nomoj, laŭ la Fundamento, devis fini kaj finis per “o”, nun, kun la aprobo de La Akademio de Esperanto, virinaj nomoj finas per “a”. Al mi tute ne interesas, ĉu vi nomas tion ŝanĝo, reformo, herezo aŭ nenio.
    5) “Dank’al” ne estas mallongigo kiel ”ekz.”, des malpli ĝi estas siglo kiel “UEA”. “Dank’al” estas grava eraro aŭ esprimo kontraŭfundamenta. La ekzakta mallongigo de “danke al”, estas la kunmetita vorto “dankal” ĝi estas adverba prepozicio (kunmeto de adverbo + prepozicio).
    6) Se esperanto ne evoluas kaj neniam evoluos tiel “libere” kiel la aliaj lingvoj, tiam ni ĉesu amuziĝi per ĝi, kiel infanoj per pilketo. Se tielas, pravas Chomsky, la fama lingvisto kiu diras ke esperanto ne estas lingvo, do ni ĉesu fanfaroni kaj perdi senutile nian tempon!
    7) Ĝis kiam esperantistoj estos plejparte sektemaj, kaj pretendos ke “La (Snkta) Fundamento de Esperanto” estu pli sankta ol la Sankta Biblio por la kristanoj”; esperanto estos rigardata de la ekstera mondo, kiel ludilo de stranguloj, kaj neniam kiel serioza afero, des malpli kiel utila lingvo.
    8) Tamen, mi kredas ke esperanto jam estas vera lingvo, kapabla evolui kiel ĉiu alia lingvo, kaj ke la fundamento de esperanto, ne estas nur ia pli ol centja libro, sed ankaŭ kaj precipe la nunaj regaj parolantoj kaj la esperanta literaturo.
    9) Komence esperanto estis gardata kiel bebo en krablejo, nun ne plu, esperanto jam adoleskas kaj kapablas vojaĝi sola tra la mondo. Danke ankaŭ al interreto, esperanto estas malpli rigida, pli flua, pli verva, pli natura. La “Fundamentalistoj” dum cento da jaroj cenzuris la esperantajn gramatikojn kaj lernotekstojn, sed neniam kapablos cenzuri la reton. Tio por esperanto signifas libereco, konkero de vera komunumo kaj normala vivo, samkiel ĉiu alia lingvo. Spital la bremsemaj fundamentalistoj kaj merite ankaŭ al la reto esperanto komencas vivi nature kaj nature evolui kiel ĉiu lingvo, ne plu estas protektenda bebo. Poiome ĝi ŝanĝiĝos; supervivos la plej belaj kaj trafaj esprimoj, apud la novaj diversetnaj kaj tial preciozaj, akirindaj kaj konstante akirataj de la diversnaciaj idiomoj. Iam esperanto estos vere la demokrata monda lingvo. Je tio mi kredas, favoral tio mi utiligas mian liberan tempon.
    Amike Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com

  24. Attilio skribis:

    nun, kun la aprobo de La Akademio de Esperanto, virinaj nomoj finas per “a”

    Ĉu? Mi nenion scias pri tia aprobo fare de la Akademio. Ĉu vi povus indiki, kiam kaj kie tiu aprobo estis deklarita?

    Notindas, ke PIV2002 kaj PIV2005 foriris de tiaj A-finaĵoj virinaj nomoj. Tie la Esperantigitaj virinaj nomoj laŭ-Fundamente havas O-finaĵojn.

    Sed ni deflankiĝas de la temo. Eble mi baldaŭ fermos tiun ĉi diskuton.

  25. Estimata S-ro Attilio Liotto

    Revidante ĝisnunajn skribojn:
    Mi ja unue komprenis ( ĉu mi devis diri “miskomprenis”? ): ke vi asertis, se ni sekvus laŭ la evoluo ( de via vidpunkto), ni devus migri tra Esperanto, vice Ido, Occidental, Novial, Interlingua, Lingua Franca Nova, Europanto, Ekspreso, Latina Nova, Ludlange…, al novaj aliaj lingvoj, kiuj ĉiuj sin nomas “plibonigita Esperanton”. Ĉar vi skribis ĉe 15, “La plej bona solvo pri la uzo de la akuzativo aplikatas en la lingvo Ido”. Min tre surprizis via opinio, aŭ ĉu vi asertas nin ŝanĝu ĉiu-hore la gramatikon.

    Sed vi skribis supre, “Grandaj reformoj ne bezonatas.”, jen via opinio konkordas Manders-an opinion: “Naciaj lingvoj / Esperanto ne evoluas libere”.
    Ambaŭ-opinioj signifas, ke neniam okazos devie ekstrema ŝanĝado pri la gramatiko, mi komprenas. Kaj Chomsky ĉiam diras malsaĝe devie ekstremajn opiniojn, mi ne konfidas lin. Esperanto jam estas vivanta lingvo. Mi apenaŭ trankviliĝas.

    Pri “dank’al ”:
    Mi unue rigardas, “dank’al” sole estas mallongigo aŭ kunmetaĵo. Post kelkaj horoj, mi trovis mian vortaron manka. Akademio juĝis rekomendi “dankal” kiel adverban propozicion. Dankon por via konsilo.

    Pri virina nomo:
    Kial la temo implikiĝis?
    La temo estas pri propra nomo.
    Estas sufiĉe, ke ni sole krude literumi la vorton, ne necesas esperantigi intence.

    Pri regula deklinacia sistemo:
    Ni ne rapidu decidi tion. Ĉu tuj momente ni povus ŝanĝi nuntempan sistemon, apud Idistoj penas apliki objektivon? Ni jam diskutis tion dum 120 jaroj, sed ne ŝanĝis. La situacio ne atingas la tempon. – Ankaŭ vi povas kompreni la situacion.

    “Grandaj reformoj ne bezonatas.” Jen kiel ni agos?
    Esperanto ĉiam demandas nin, kion kiel kiom mezuras ni pri la situacio de la evoluo.
    Dankon por la disputo! – H. C. Shinopy

  26. H. C. Shinopy:

    Akademio juĝis rekomendi “dankal” kiel adverban propozicion.

    Kiam?! Kie?!

    Ĉu temas pri ia paralela Akademio en paralela universo?

    (Lastatempe mi renkontas preskaŭ ĉiutage novan mirigan aserton, kion iam decidis aŭ rekomendis la Akademio, kvankam neniu Akademiano iam ajn aŭdis pri tio.)

  27. Responde al la Estimata Akademiano Bertilo Wennergren

    Vere mi komencas timi ke esperanto ne estas klara lingvo. Eble per eo, simpla kaj facila interkompreniĝo ne eblas, aŭ probable, la plejo de la esperantistoj as tiel reformofobiaj ke ili vidas ĉie reformatakojn. Trankviliĝu! Ne tielas. Mi denove provos min esprimi kun la espero ke mia teksto ĉifoje estu tute deĉifrita.
    1) Jam de jardekoj, en la originala esperanta literaturo, ĝenerale uzatas virinaj nomoj finantaj per “a”
    2) Pri tio ekzistas eĉ interkonsento inter famaj verkistoj kaj poetoj.
    3) La Akademio de Esperanto, ĉiteme, ne nur konsentas, sed faris eĉ pli permeseman agnoskon en:
    “Aktoj de la Akademio de Esperanto, III, 1975 – 1991 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto,n-ro 11)”
    El la menciita Bulteno mi ekstraktas:

    Rekomendoj pri propraj nomoj *

    1-e) La Akademio agnoskas, ke ĉiu ajn rajtas esperantigi sian nomon laŭ sia bontrovo. Ĉiu rajtas ankaŭ elekti pseŭdonimon aŭ plumnomon por si.
    *
    2-e) La Akademio ankaŭ agnoskas, ke ĉiu ajn rajtas konservi sian aŭtentan nomon laŭ la originala ortografio, se nur ĝi estas skribita per Latinaj literoj.
    *
    5-e) La Akademio konsilas, ke neniu trudu al aliaj personoj manieron ŝanĝi aŭ transskribi sian nomon eĉ skribe. Propra nomo estas apartenaĵo de ĉiu individuo.

    5) Konsekvencal suprecititaj akordoj, konsiloj, agnoskoj, kaj por facile distingi virinan nomon disde vira, en ĉiu nelga kaj nuna esperanta rakonto, novelo, romano, dramo aŭ poezio; la virinaj nomoj ĝenerale finas per “a”.
    “Notindas, ke PIV2002 kaj PIV2005 foriris de tiaj A-finaĵoj virinaj nomoj. Tie la Esperantigitaj virinaj nomoj laŭ-Fundamente havas O-finaĵojn.”
    6) PIV2002 kaj PIV2005, tute ne estas la “Dua Netuŝebla kaj Sankta Fundamento de Esperanto”

    “Sed ni deflankiĝas de la temo. Eble mi baldaŭ” fermos tiun ĉi diskuton”.

    7) Mi rimarkigas ke la supra frazo estas neoportuna kaj ne ne honorigas vin. Cetere ne konvenas memorigi al la komunaj esperantistoj ke ili estas nur subuluj, ke Esperantujo ankoraŭ ne estas demokrata, ke en ĝi ankoraŭ regas la ne tro demokrataj reformfobiaj “Fundamentalistoj”, pruvo de tio estas la paĝaro mem de ĉi tiu “Lingva kritiko” dividita per klasoj: klaso elita, kiu povas verki artikolojn kaj komentojn; klaso pleba, kiu povas nur fari komentojn; kaj klaso patricia, kiu havas ĉiujn rajtojn, inkluzive fermi la buŝon al la subuloj.
    Dankon pro la memorigo. As dolĉe esti informataj subuloj!

    Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com

  28. Attilio Liotto skribis:

    El la menciita Bulteno mi ekstraktas: [NENION AJN PRI A-FINAĴOJ ĈE VIRINAJ NOMOJ]

    Konsekvencal suprecititaj akordoj, konsiloj, agnoskoj, kaj por facile distingi virinan nomon disde vira, en ĉiu nelga kaj nuna esperanta rakonto, novelo, romano, dramo aŭ poezio; la virinaj nomoj ĝenerale finas per “a”.

    Do, temas nur pri via strangega konkludo el teksto, kiu nenion ajn diras pri A-finaĵoj. La Akademia teksto tamen tute bone allasas, ke oni tute ne Esperantigu virinajn nomojn, kiuj jam finiĝas per “a” nacilingve (aŭ per “e”, aŭ per “o”, aŭ per “i”, aŭ per “k”…).

    6) PIV2002 kaj PIV2005, tute ne estas la “Dua Netuŝebla kaj Sankta Fundamento de Esperanto”

    Kompreneble ĝi ne estas Fundamento, sed ĝi sekvas la Fundamenton, kaj tio indikas, ke la ne-Fundamenta uzo de A-finaĵoj ĉe virinaj nomoj tute ne estas tiel ĝeneraliĝinta kiel vi imagas. Multaj ankoraŭ preferas uzi O-finaĵojn ĉe Espererantigitaj virinaj nomoj. Tiel estas ankaŭ en iuj nunaj kaj ĵusaj rakontoj, noveloj k.t.p.

    Mi efektive nun fermos tiun ĉi diskuton. Ne pro la strangaj fantaziaĵoj pri Akademiaj aproboj, kiuj ne ekzistas, sed pro tio, ke la diskuto tute deflankiĝis for de la temo na-ismo.

Komentado estas fermita.