- La negaj demandoj en nia esperantologio
- Miaj komentoj
- Nego parta aŭ kombinita
- Respondi koncepte aŭ laŭforme
- Ĝentilaj demandoj
- Konkludo
Unu el la tiklaj punktoj de Esperanto (kaj de multaj nacilingvoj) estas la signifo de la respondovortoj jes kaj ne en la okazoj, kiam ili rilatas al frazo entenata negon1. La aŭtoritataj verkoj esperantologiaj (PIV, PAG, PMEG) traktas tiun temon nur por unu speciala okazo: ĉe la negaj demandoj.
La negaj demandoj en nia esperantologio
Laŭ PMEG (§22.3. Respondvortoj. Jes kaj ne ĉe neaj demandoj):
Ekzistas du manieroj uzi respondvortojn ĉe negativaj demandoj. Unu sistemo estas pli ofta en okcidentaj lingvoj, la alia sistemo estas pli ofta en orientaj lingvoj. Tial oni povas paroli pri okcidenta kaj orienta uzado, sed fakte en multaj landoj kaj lingvoj ambaŭ sistemoj ekzistas paralele. Ankaŭ en Esperanto ambaŭ sistemoj estas hejmaj. (…)
Okcidenta sistemo
En la okcidenta sistemo jes reprezentas pozitivan respondfrazon, kaj ne reprezentas negativan respondfrazon. Negativa respondfrazo estas frazo kun nea vorto (ne aŭ NENI-vorto) en la ĉeffraza parto. En la okcidenta sistemo la signifo de respondvorto estas sendependa de la formo de la demando. Se la demando estas nea, oni respondas per la sama respondvorto, kiun oni uzus, se la demando estus sen nea vorto. (…)
Orienta sistemo
En la orienta sistemo jes konfirmas ekzakte tion, kion la demando enhavas, dum ne malkonfirmas la tutan demandofrazon (…)
Du logikoj
Ambaŭ sistemoj respondi neajn demandojn estas logikaj, sed en malsamaj manieroj. Estus bone, se nur unu sistemo ekzistus en Esperanto. Principe oni povas rekomendi la okcidentan sistemon, ĉar ĝi estas ĝis nun la pli ofte uzata, kaj klare la pli ofta ĉe Zamenhof. Sed ŝajnas, ke ne estas eble atingi tute unuecan uzon de unu sola sistemo. Ambaŭ uzoj estas hejmaj en la lingvo.
Iuj opinias, ke oni evitu negativajn demandojn, sed negativaj demandoj estas bezonataj por esprimi specialajn nuancojn. La lingvo malriĉiĝus, se oni ne povus uzi tiajn demandojn.
Kvankam PAG speciale atentas la respondojn je negaj demandoj2, tamen PIV ĉe jes senkomente donas difinon formale konforman al la sistemo orienta:
- jes
- Adverb-interjekcio, per kiu oni asertas vera la tuton de la demanda frazo: (…)
- Tiu interj., uzata subst-e kun la sama senco: (…)
Tamen ĉe ne ja aperas komento, mallonge resumanta la rimarkon de PAG.
Miaj komentoj
Nu, unue, mi kontestas la opinion ke la du sistemoj estas egale logikaj. Jam la ĉi-supra prezento de la okcidenta sistemo en PMEG estas konsiderinde pli longa, ol ties solfraza difino de la sistemo orienta; kaj malgraŭ tiu plia longeco, la difino de la okcidenta sistemo lasas malklaraj plurajn gravajn aferojn.
Fakte, en la orienta sistemo la signifo de la respondovortoj apartenas al la tavolo leksika de la lingvo; dum en la sistemo okcidenta ĝin maleblas difini leksike, ĝi estas fenomeno gramatika (ĝi postulas difinon de gramatika transformado).
Due, mi konsentas, ke la negajn demandojn oni laŭeble evitu; tamen tio ne ĉiam eblas, kaj fakte ne ĉiam temas pri demando: iam oni bezonas esprimi konsenton aŭ malkonsenton pri nega aserto. Jen kelkaj tiaj sendemandaj ekzemploj (mi donas plurajn ekzemplojn en la orienta sistemo responde al ies deklaro ke «la nuraj du ekzemploj cititaj en PMEG ne sufiĉas por paroli pri sistemo orienta»; ĉiuj kursivoj estas miaj):
Sed Sara malkonfesis, dirante: Mi ne ridis; ĉar ŝi timis.
Sed Li diris: Ne, vi ridis [Gen 18:15].
10 Kaj ili diris al li: (…) ni estas honestaj; viaj sklavoj neniam estis spionoj.
12 Sed li diris al ili: Ne, vi venis, por vidi la malfortajn lokojn de la lando [Gen 42].
Tiu ĉi respondo, lia konduto, liaj funebraj vestoj (…) ĉion klarigis. Marion plu ne vivis.Li ne kontraŭparolis al ŝi; jes, ŝi ne vivas! Clemency sidiĝis, metis la vizaĝon sur la tablon kaj maldolĉe ploris.
[Charles Dickens, tr. Zamenhof: La batalo de l' vivo].
Morgaŭ, ĉiuj havos morgaŭon, tamen antaŭ ŝi etendiĝis mallumo, la daŭra kaj senlima mallumo, kie ne estas morgaŭo. Jes, neniam estis morgaŭo en ŝia vivo.
[Bakin, tr. Vejdo: La familio, ĉap. 26ª].
Li ne konceptis ian platonan mondon de puraj formoj liberaj je la malpuraĵo de la materio. Ne, estas oftaj aludoj al furzoj, klakantaj falsaj dentoj, mislokitaj okulvitroj, ulceroj, malpuraj litotukoj kaj mungado ĉe White.
[Trevor Steele: Patrick White — Vivo kaj verko].
— Li estas ne profitama, honesta homo, — diris Arkadio.
— Jes, ne profitama [Patroj kaj filoj, ĉap. 21ª].
— Tamen tio ĉi pruvas nenion.
— Jes, pruvas nenion, — ripetis Arkadio. [Patroj kaj filoj, ĉap. 10ª].
Nego parta aŭ kombinita
La okcidenta sistemo neprigas determinon de du aferoj:
- Ĉu la demando (aŭ alispeca koncerna frazo) estas nega?
- Se jes, kio estu «la pozitiva respondofrazo»?
La ekzemploj en PMEG koncernas nur la plej simplajn okazojn de ĝenerala, tuteca demando:
(1) Ĉu vi ne volas kafon?
(2) Ĉu vi nenion deziras?
Tamen Esperanto ebligas ankaŭ partan negadon, ĉe kiu jam malpli evidentas, ĉu la demando estas nega:
(3) Ĉu ne kafon vi volas?
(4) Ĉu vi volas ne kafon?
(5) Ĉu vi volas ne kafon, sed teon?
La vivaj okcidentanoj, kiujn mi demandis pri tioj, disopiniis. Ekz-e unu el ili argumentis, ke en (4) la verbo ne estas negata; tamen ankaŭ en (2) la verbo ne estas negata, negata estas la objekto (sed per speciala negvorto, kiu en la sistemo latina-ĝermana plene negas la tutan frazon).
Laŭ la formala PMEG-regulo ili ĉiuj estas demandoj negaj (entenas ne en la ĉeffrazo). Sed tiam malfacilas pozitivigi, ekz-e por (5) la forstreko de ne rezultigas enigmon:
(6) Ĉu vi volas kafon, sed teon?
Kvankam PMEG ne mencias nek … nek inter la vortoj formantaj «neajn demandojn», tamen probable ankaŭ ĉi tiu paro devus esti tie. Nu, ĝia pozitivigo estus speciale malfacila. Ekz-e:
(7) Ĉu vi nek vidis nek aŭdis la akuzaton veni?
Ĝenerale, nek A nek B egalas al ne A, kaj ne B; sekve eblus transformi:
(8) Ĉu vi ne vidis kaj ne aŭdis la akuzaton veni?
Simpla forstreko rezultigus:
(9) Ĉu vi vidis kaj aŭdis la akuzaton veni?
dum laŭ la formala logiko ¬(¬A & ¬B) ≡ A ∣ B, t.e.
(10) Ĉu vi vidis aŭ aŭdis la akuzaton veni?
(kaj tio probable pli trafe esprimas la intencon de la demandanto, kiun supozeble interesas ĉu la demandato iel ajn rimarkis la venon). Tio demonstras, kiom malsimplaj povas esti la pozitivigaj transformadoj, se oni zorgas konscience priskribi ilin. Nenio simila estas necesa por klare kaj plene priskribi la orientan sistemon.
Jen ankoraŭ alispeca ekzemplo, kie la respondanto dispartigas la demandon, kaj respondas je subfrazo entenanta negon [Faraono, vol. 2ª, ĉap. 5ª]:
— Hipokrito!… — ekkriis la princo. — Vi preĝas al la dioj, je kiuj vi ne kredas?…
Hiram finis la benon kaj diris:
— Jes, mi ne kredas je la dioj egiptaj, asiriaj, eĉ feniciaj, sed mi kredas je la Sola, kiu ne loĝas en temploj kaj kies nomo ne estas konata.
Respondi koncepte aŭ laŭforme
Imagu studenton kiu devas respondi eron el testa demandaro:
(11) Ĉu 2 + 2 ≠ 5 ? [Jes] [Ne]
La respondo estas nepre «Jes» en la orienta sistemo, sed kiel respondi tion okcidente? Se oni voĉlegas laŭ la kutima maniero,
(12) Ĉu du plus du ne egalas al kvin? [Jes] [Ne]
tiam la okcidenta respondo estus «Ne». Sed fakte ĉi tiu voĉlego estas matematike alia ol la demando (11); ĉi tiu voĉlego esprimas alian demandon:
(13) Ĉu ¬(2 + 2 = 5) ?
La demando (11) entenis simplan sennegan rilaton ≠ (malegalas). Matematike edukita studento devus do ĝin interpreti kiel
(14) Ĉu du plus du diferencas de kvin? [Jes] [Ne]
kaj tiaforman sennegan demandon okcidentulo devus respondi per «Jes», do kontraŭe ol la demandon (12).
La orientaj respondoj rilatas la enhavon, la signifon de la formuloj aŭ aliaj ideogramoj; tial ili estas identaj por ĉiaj legmanieroj; la okcidentaj respondoj dependas je la vortummaniero (kiu en teĥnika teksto ofte estas implica, neesprimita) — kaj tial estas dubsencaj.
Tiajn ekzemplojn eblas multigi: ekz-e la esprimon x≤y oni povas voĉlegi pozitive-plumpe «ikso estas pli granda ol, aŭ egala al ipsilono»; aŭ mallonge-nege «ikso ne superas ipsilonon». Sekve por esprimi konsenton la okcidentulo devas scii, kian voĉlegon intencas la demandanto.
(15) Ĉu 2 + 2 ≤ 5 ?
(16) Ĉu du plus du estas pli granda ol, aŭ egala al kvin? — Jes.
(17) Ĉu du plus du ne pli grandas ol kvin? — Ne.
La orientaj respondvortoj estas memevidentaj, nemiskompreneblaj kaj sendependaj je la maniero voĉlegi: ili temas ne pri la formo, sed pri la ideo.
Simile la sinonimaj demandoj:
(18) Ĉu li ne ĉeestas?
(19) Ĉu li forestas?
estas sinonime respondeblaj per unu sama vorto en la sistemo orienta, sed postulas reciproke kontraŭajn respondojn en la sistemo okcidenta. La orientaj repondovortoj estas semantikaj invariantoj ĉe la sinonimaj transformoj.
Simile, respondoj simplaj kaj koheraj oriente, komplikitaj aŭ malkoheraj okcidente:
(20) Ĉu vi venis ne hodiaŭ?
(21) Ĉu vi venis en alia tago ol hodiaŭ?
(22) Ĉu li ne intence tion faris?
(23) Ĉu li faris tion ne intence?
(24) Ĉu li faris tion senintence?
(25) Ĉu vi ne havas monon?
(26) Ĉu vi malhavas monon?
(27) Ĉu kontraŭ tio ne ekzistas kuraco?
(28) Ĉu kontraŭ tio malestas kuraco?
Atentindas ke laŭforme oni apenaŭ povus apartigi ĝenerale negan demandon disde demando parte nega. Eĉ se la ĉefverbo estas negata, tia nego povas esti proprasenca nego de la verbo, ne de la tuta frazo:
(29) Ĉu vi ne dormas pro la bruo?
(30) Ĉu longe vi ŝin ne vidis?
La respondoj estas facilaj en la orienta sistemo, sed kiel respondi tiojn okcidente? Ja la demandoj
(31) Ĉu vi dormas pro la bruo?
(32) Ĉu longe vi ŝin vidis?
eĉ por okcidentulo estas alisencaj.
Ĝentilaj demandoj
Iuj uzas negajn demandojn kiel aparte respektan, ĝentilan formon por esprimi proponon aŭ peton. Malfacilas kompreni la logikon sur kiu estas bazita ĉi tiu kutimo; probable ĉar tio estas iom humila maniero, oni kvazaŭ ne aŭdacas rekte proponi ion, kaj sugestas la ideon per ĝia kontraŭo.
Mi mem opinias ke el la du demandoj,
(33) Ĉu vi deziras kafon?
(34) Ĉu vi ne deziras kafon?
la dua (34) estus neniom ajn pli ĝentila ol la unua (33). Mi eĉ male dirus, ke estas iom malĝentila embarasi gaston per nega demando. Tiom malpli, ke la etiketa valoro de tiaj demandoj malsamas en diversaj landoj; interalie, nega demando kiun ruso opinias humila kaj ĝentila povas impresi anglalingvanon kiel esprimo de malkontento kaj incitiĝo (tial oni avertas rusajn studentojn kontraŭ uzo de tiaj demandoj en la angla3). La situacio iom simila al la variado de la sociaj kromsignifoj de viado kaj ciado, kiun Esperanto prudente solvas per rezigno pri ciado en la normala interparolo.
Ĉiel ajn, tiaj ĝentilformoj estas alia gramatika fenomeno ol la propraj demandoj negaj. Tion pruvas, cetere, la respondoformoj: dum ĉe la propraj demandoj klara kaj rekomendinda respondo citu la koncernan parton de la demando:
(35) Ĉu ŝi ankoraŭ ne revenis? – Jes/Ne, ankoraŭ ne revenis
respondo je negforma ĝentildemando la ĉefverbon ignoras:
(36) Ĉu vi ne deziras tason da kafo? – Jes, mi petas.
Respondo «Jes, mi deziras» sonus moŝtece-malmodeste aŭ eĉ komike, kiel en
(37) Ĉu vi bonvolos eniri? – Jes, mi bonvolos.
Konkludo
La sistemo orienta estas simple, klare kaj unuece difinita por ĉiaj demandoformoj. Ĝi neniel bezonas apartigi iajn «negajn demandojn» kaj trakti ilin speciale. Ĝi estas facila por matematike edukita menso, kaj hejma por granda parto de la homaro. Ĝi bone koheras kun la matematika logiko.
La sistemo okcidenta estas difinita por tre speciala tipo de simplaj demandoj. Ĝi implicas enkondukon de du aŭ tri kromnocioj (la nega demando, pozitiva respondofrazo, pozitivigo de nega frazo), kiuj ne estas klare kaj komplete difinitaj. Por ĉia ne tre simpla demandoformo negohava la okcidenta sistemo simple paneas.
Tial neniom mirindas, ke la fakuloj kiuj devas profesie okupiĝi pri la logikaj aferoj (programistoj, matematikistoj) preferas la orientan sistemon, multaj ankaŭ en sia hejma lingvo (ekz-e en la angla), eĉ se ties oficiala normo preskribas la okcidentan sistemon.
La rekomendo «evitu negajn demandojn» estas principe tre prudenta; ĝi tamen sin bazas sur la malklara kromnocio «nega demando», kiu en la orienta sistemo estas tute malnecesa kaj estas do senbezona komplikaĵo. Krome, ĝi ne solvas la problemon, kiel esprimi konsenton aŭ malkonsenton pri nedemanda aserto, kies semantiko povas postuli negon (kiel en «Mi ne ridis» ĉi-supre).
Pli ĝenerala solvo estas anstataŭigi la respondovortojn per la klaraj adverboj «Ĝuste, prave, vere, efektive» kaj «Malĝuste, malprave, kontraŭe, malvere, male» ktp. Fakte ili funkcias ekzakte kiel, respektive, la orientaj «Jes» kaj «Ne». La problemo de ĉi tiu solvo estas la amplekso de tia anstataŭigo: ĉu ĉiujn jes kaj ne oni tabuu (tio estus logika, sed tro drasta ŝanĝo), aŭ nur tiujn rilatajn al negaj frazoj (tio estas komplikaĵo, nepriganta lerni, kio estas «nega frazo»). La rigore orienta interpreto de jes kaj ne estus malpli drasta ŝanĝo, kiu evitigus al ni la redundajn komplikaĵojn.
1. Mi preferas uzi la radikon neg- en la terminoj temantaj pri negado, ĉar la tradicio uzi ne kiel radikon ĉe vortofarado ĝene kolizias kun la konsiderinde pli ofta kaj profunde enradikiĝinta prefiksa funkcio de ne. La vortoj
neebla, neinda, neema, neemulo, nevorto ktp
normale percepteblas kiel prefiksitaj, do ne kiel
negebla, neginda, negema, negemulo, negvorto (kp demandvorto).
Male, en neado oni ial interpretas la vorteron ne radike. Tio estas malkohera kaj konfuza; eĉ Zamenhof mem, provante uzi la radikan ne, formis mallogikajn vortojn neiganto, neigebla (por la sencoj neganto, negebla ― la atribuo estas laŭ PIV2). Tio sola sufiĉas por montri, kiajn misprezentojn kaj pensotordojn kaŭzas la malprudenta emo kombini en tiu vorto la funkciojn prefiksan kaj verboradikan. (Oni povas indiki la fundamentan vorton jesigi; sed tio ne estas simila, ĉar jes ne estas uzata prefikse.)
2. PAG (1985) §91 Rim. V (p. 128):
«La uzado de interjekciaj jes kaj ne prezentas vere gravan, kaj tamen malfacile solveblan problemon por internacia lingvo» (K. Ossaka). Efektive, ĉe nea demando la respondo per interjekcio povas havi malajn signifojn, laŭ la nacilingvaj kutimoj. Ekz-e sanulo demandita:
Ĉu vi ne estas malsana?
respondos per ne, se li estas eŭropano, per jes, se japano. La subkomprenita penso estas por la unua: «ne, mi ne estas malsana»; por la dua: «jes, via neado estas ĝusta». Tiu japana pensmaniero troviĝas eĉ ĉe slavaj aŭtoroj: la tekston anglan de «Hamleto»:
— Why, then the Polack never will defend it?
— Yes, it is already garrison’d.Zamenhof tradukis:
— La poloj sekve ĝin eĉ ne defendos?
— Ho ne, ili kolektis jam soldatojn.Same:
― Ĉu ŝi ne edziniĝis? demandis Marta.
― Jes, iele tiel fariĝis, ke … ŝi ne edziniĝis. [Z]
3. Requests in the form of negative questions
As a rule, polite requests in English are not asked in the form of negative questions. Polite requests in Russian are usually in the form of negative questions. Russian students often make mistakes in requests in English because of this difference.
Generally, negative questions have some emotion in them, e.g., surprise, expecting yes for an answer, mockery, annoyance, complaint. Requests in the form of negative questions can often sound impolite. Learners of English should avoid making requests in the form of negative questions. Examples of impolite requests, with the meaning they convey and the reaction they might provoke:
“Can’t you get me a cup of coffee?” (Meaning: I’m surprised that you haven’t offered me a cup of coffee.)
“Of course I can get you a cup of coffee! Why didn’t you ask me about it?”“Won’t you help me?” (Meaning: I see that you don’t want to help me.)
“Of course I will help you! Have I ever refused to help you?”
[...]
For example, if a negative question is actually not a request but an offer, a negative question will sound more interested than an affirmative question. (There is some surprise in such negative questions too.)
[...]
Another possible case is when the speaker knows that there are reasons why a request can’t be fulfilled or a permission given but still hopes that something can be done. Affirmative questions are also common in such cases.
[...]
Recommendations
[...]
Don’t use negative questions to make a request or ask for permission.
(Citaĵo el Useful English)
Komentoj 15
Lau mi tre interesa artikolo. Kion vi, la autoro, esper-atendas de kiuj (krom eble konsciighon de la legantoj)? Ech se oni flankenlasas la tutan aferon normaro (Fundamento, Akademio, Zamenhofa stilo ktp.): Chu chiuj Esperanto-parolantoj, se necese, rektigu sian respondmanieron unuece lau unu el la du sistemoj? Estas apenau kredeble, ke io tia akiros gheneralan akcepton. – Se oni konsideras la aferon normaro: La Fundamento ne donas solvon (krom se mi pretervidas ion gravan). La Akademio, kia ghin konas mi, ne donos ech rekomendeton (mi jam imagas, ke en publika kunsido iu el la Akademianoj respondos al pria demando: “Nu, de pli ol 120 jaroj funkcias Esperanto, kaj neniam kauzis problemojn tio, chu respondi lau la okcidenta au orienta sistemo – kial do okupighi pri tiaj shajnproblemoj?”, au similon). Persone pro la Bulonja Deklaracio (§ 4.6 pri rekomendindeco de la Zamenhofa stilo) mi alighas al la rekomendo en via artikolo: “Principe oni povas rekomendi la okcidentan sistemon, char ghi estas ghis nun la pli ofte uzata, kaj klare la pli ofta che Zamenhof.” Au mi respondas per “trafe” au “maltrafe” al demandoj, kiel ekzemple: “Chu la muziko ne plachas al vi?”
Publikigis 29 Jun 2011 je 17:10 ¶Responde al Andreo:
> Kion vi, la autoro, esper-atendas de kiuj (krom eble konsciighon de la legantoj)?
Per ĉi tiu artikolo mi proponas nenion lingvapolitikan. Tio estas tute alia afero, aliloke kaj alimaniere diskutebla. Ĉi tiu artikolo estas pure esplora. Ĝi indikas realajn limigojn de la okcidenta sistemo, kaj la avantaĝojn de la sistemo orienta.
Sendepende je la lingvopolitikaj decidoj ĝeneralaj, tia esploro povas influi individuajn lingvuzojn. (Ankaŭ por la ĝeneralaj decidoj ĝi donas materialon, sed apenaŭ imageblas desuprisma decido.)
Publikigis 30 Jun 2011 je 5:20 ¶En mia unua komento mi skribis, ke la Fundamento ne donas solvon. Tamen estas jena teksto en la Fundamenta Ekzercaro § 17 kaj 19:
Publikigis 30 Jun 2011 je 7:19 ¶“‘Se estas tiel,’ diris la patrino, ‘mi devas tien sendi mian filinon. Marinjo, rigardu, kio eliras el la busho de via fratino, kiam shi parolas; chu ne estus al vi agrable havi tian saman kapablon? Vi devas nur iri al la fonto cherpi akvon; kaj kiam malricha virino petos de vi trinki, vi donos ghin al shi ghentile.’ ‘Estus tre bele,’ respondis la filino malghentile, ‘ke mi iru al la fonto!’” – Kvankam la menciita “malghentile” igas iom pridubi la seriozecon de la respond-enhavo, el tiu Fundamenta teksto estas konkludeble, ke, por eviti miskomprenon, estas rekomendinde respondi nean demandon ne per “jes” au “ne”, sed per ne-miskomprenebla konfirmo au malkonfirmo.
Tre bona artikolo! Mi jam antaŭe sentis malkomforton pri la klarigo en PMEG, ĉar mi konsciis pri la problemo de parte neaj demandoj. Tamen mi ĝis nun ne sukcesis ŝanĝi mian kutimon (malgraŭ tio ke mi profesie estas logikisto), ne nur pro mia nacilingva kutimo, sed ankaŭ pro tio ke en mia Esperanta medio mi kutime nur aŭdas la okcidentan sistemon.
Post legado de ĉi tiu artikolo mi tamen certe denove provos ŝanĝi mian kutimon al la pli logika orienta sistemo. Mi vidos, kiugrade mi sukcesos…
Nur pri via emo anstataŭigi “nei” per “negi” mi ne emas konsenti: La malmultaj vortoj, kiuj estas neklaraj pro la du eblaj interpretoj de vortkomenca “ne”, estas uzataj tre malofte. El la de vi listigitaj vortoj, vi uzis nur “negvorto” unufoje. Kaj tio por vi sufiĉis por ŝanĝi centon da “nei” al “negi”! Por mi tia malofta konkuz-eblo ne estas sufiĉa kialo por anstataŭigi tute kutiman vorton per iu tre nekutima. Kaj ĉu ni laŭ vi ankaŭ alprenu al Esperanto novajn radikojn por aliaj miskompreneblaj eroj de la Esperanta vortfarado (ekzemple por la “ebl” en la antaŭa frazo, aŭ por la “ar” en matematikaj esprimoj kiel “kunaro” kaj “komunaro”)?
Publikigis 04 Jul 2011 je 22:41 ¶Marcos, vi skribis, ke vi denove provos shanghi vian kutimon al la pli logika orienta sistemo. Sed tio estos – se entute – ja nur senc-hava, se vi sukcesos laue shanghi ankau la komprenmanieron de viaj “okcidentsistemaj” interparolantoj, chu ne? Do orientsisteme respondi al: “Chu vi ne venigis la fajrobrigadon?” per: “Jes”, se trafas, ke vi ne venigis ghin, dum via interparolanto komprenas okcidentsisteme, ke vi ja venigis ghin, povas havi fatalajn konsekvencojn.
Publikigis 05 Jul 2011 je 21:15 ¶Dankon, Marcos.
La terminologia aspekto estas iom alia afero, tamen mi menciu, ke en la tuta artikolo estas ne cento, sed 45 aperoj de la radiko “neg”. Kaj inter ties kuriozaj vortoj mi povas citi “negohava”:
“Por ĉia ne tre simpla demandoformo negohava la okcidenta sistemo simple paneas.”
“Nehava” certe estus maltaŭga. Nu, vi eble povus elturniĝi per “neohava”. Sed tiaj terminoj povas sugesti, ke temas pri frazoj entenantaj “neojn”, t.e. aperojn de la vorto “ne”; dum en Esperanto eblas negi ankaŭ per la NENI-vortoj, per NEK — ne tute evidentas, kion signifas “neohava” (kaj “nea demando” ktp).
Publikigis 06 Jul 2011 je 9:22 ¶Pri “nea”: La esprimo “demandoforma nea” ampleksas ankau neadon per vortoj, kiel ekzemple “neniu”, “nenia” k. c. Tio chi estas pravigebla per jena teksto el la Fundamenta Ekzercaro § 30: “Aldonante la prefikson ‘nen’, ni ricevas vortojn neajn: nenia, nenial, neniam, nenie, neniel, nenies, nenio, neniom, neniu.”
Pri “neg’” (Zamenhofa): Mi ankorau ne sufiche esploris, kiugrade ghi estas internacia kaj krome sinonima al “ne” kaj “negaci’” (ankau Zamenhofa). Mi konjektas, ke uzi “neg’” estas iel pravigeble (kredeble per tio, ke ghi estas vorto internacia au nova vorto), almenau dum la Akademio ne fiksas ion pri ghi kaj/au “negaci’”. Alivorte: Ghis nun mi _ne_ havas konvinkajn indikojn pri tio, ke ghi estas ne-internacia formo nova, kiu estas sinonima al “ne”.
Publikigis 06 Jul 2011 je 17:25 ¶Tre interesa artikolo. Mi volus legi ion pri la vorteto ja, kiu al mi ŝajnas simila al la germana doch. Tio ja povus helpi al lingvouzo klarigi propran penson kaze de neaj ĉu-frazoj, miaopinie. Kion vi opinias pri ja?
Publikigis 08 Jul 2011 je 11:14 ¶La germana doch (kaj la franca si) estas duonsolvoj
Publikigis 08 Jul 2011 je 12:50 ¶por la okcidenta sistemo: ili jes indikas ke temas pri la
okcidentisma jes, sed restas la problemo pri la
okcidentisma ne, kiu neniel estas markita.
Krome, tio ja postulas apartigon de la negaj demandoj en specialan
klason, kio en la orienta sistemo estas superflua.
Malmulte helpas la de iuj uzata jes ja – ĝi emfazas
malklaran vorton, tio neniom helpas kompreni, tio simple nervozigas.
Ekz-e ruslingvano povus uzi emfazan “да же!” por insisti pri
neatendita orientisma jes (kiun okcidentulo eble esprimus
per ja ne!). Tia kombino povus funkcii anstataŭ doch
nur per speciala konvencio, ĝi estus aparte lernenda kaj ne reduktebla
al la sumo de siaj partoj.
Ankau mi opinias, ke “ja” apenau helpas. – Pri la en la artikolo cititaj ekzemploj de orientsistemaj “jes” kaj “ne” estas notinde, ke neniu “jes” kaj neniu “ne” staras sole, sed ke al chiu el ili estas aldonita klariga aserto. (En la Fundamenta ekzemplo [vidu mian komenton de 2011-06-30 07:19] estas cetere sole klariga aserto: “Estus tre bele …”)
Per Tekstaro ( http://www.tekstaro.com/ ) mi trovis jenan Zamenhofan ekzemplon de ne-nea demandofrazo, kiu estas respondita per simpla respondvorto plus punkto: “‘… chu ghi tiam farighos sankta?’ La pastroj respondis kaj diris: ‘Ne’.”
Mi serchis, sed ne trovis iun Zamenhofan ekzemplon de tiaj al neaj demandofrazoj donitaj respondoj, kiuj konsistas sole el “Jes.” au “Ne.”. La solvo estas do tre facila, nome imiti tian Zamenhofan stilon:
En respondo al nea demandofrazo oni uzu klarigan aserton; opcia estas aldona “jes” au aldona “ne” – lau kiu ajn respondsistemo.
Publikigis 08 Jul 2011 je 17:38 ¶Do kiel vi, Andreas, respondos demandon:
* Ĉu 2 + 2 ≠ 5 ? [Jes] [Ne]
Aŭ la aserton en demandaro:
* Mi neniam kontrabandis narkotaĵojn [Jes] [Ne]
(bona ruslingvano senhezite jesos en ambaŭ okazoj).
Publikigis 09 Jul 2011 je 2:19 ¶Unue mi atentigus pri tio, ke la “demandoj” estas mallerte prezentitaj. En la praktiko mi neniam trovis tiajn vortigojn en germanaj demandaroj laumiamemore.
Che la dua demando mankas ech la demandovortigo mem: Chu “Chu trafas jena aserto: Mi neniam …?”? Au: “Chu vi neniam …?”
Sed se mi tamen devus respondi, mi skribus:
1) Jes, trafas, ke 2 + 2 ≠ 5.
Publikigis 09 Jul 2011 je 10:21 ¶2) Jes, trafas, ke mi neniam kontrabandis narkotajhojn.
Andreas skribis:
> Unue mi atentigus pri tio, ke la “demandoj” estas mallerte prezentitaj.
En la vivo oni nemalofte devas respondi mallerte prezentitajn respondojn. Fakte ili ne nepre estas mallertaj por la landanoj, sed jes povas embarasi alilingvanon.
> En la praktiko mi neniam trovis tiajn vortigojn en germanaj demandaroj laumiamemore.
Testaj demandoj prezentitaj per formulo estas sufiĉe ordinara afero. Verdire, en miaj lernejaj jaroj mi malofte devis respondi per alklako aŭ krucosigno ĉe “jes” aŭ “ne”; tamen en la moderna lernejo tio estas tre kutima.
> Che la dua demando mankas ech la demandovortigo mem: Chu “Chu trafas jena aserto: Mi neniam …?”? Au: “Chu vi neniam …?”
Tio estas la plej tipa demandoformo en la demandaroj kiujn oni ĉiumonate respondas en iuj usonaj laborejoj: Oni formulas pozitivan aŭ negativan aserton, pri kiu necesas elekti:
“Mia ĉefo neniam min sekse molestas” –
“Strongly agree ( ) Agree (*) Disagree ( ) “Strongly disagree ( )”
> Sed se mi tamen devus respondi, mi skribus:
> 1) Jes, trafas, ke 2 + 2 ≠ 5.
> 2) Jes, trafas, ke mi neniam kontrabandis narkotajhojn.
Ne ekzistas tia eblo se vi respondas per formularo, ekz-e dum lerneja ekzameno, en ambasadejo aŭ doganejo.
Publikigis 09 Jul 2011 je 13:30 ¶> Sergio: Testaj demandoj prezentitaj per formulo estas sufiche ordinara afero.
Eble. Sed tiam tiel:
Chu trafas jeno: 2 + 2 ≠ 5 ?
[Jes] [Ne]
> Sergio: Oni formulas pozitivan au negativan aserton, pri kiu necesas elekti:
“Mia chefo neniam min sekse molestas” –
“Strongly agree ( ) Agree (*) Disagree ( ) Strongly disagree ( )”
Sed tiaokaze la respond-eblajhoj estas ne “Jes” kaj “Ne”, sed asertoj. Kaj tiam la afero estas klara.
Kromajho:
En la germana televido iam estis kvizspektaklo (“Was bin ich?”), en kiu teamo devis diveni la profesion de gasto, metante al li “chu”-demandojn. Che la deka per “ne” respondita “chu”-demando, sen tio, ke la proefesio estis ghuste divenita, la gasto venkis. Por eviti respondon per “ne” okaze de konjektita “ne”, la teamanoj ofte vortigis: “Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie nicht …?” (= “Chu mi trafe supozas, ke vi ne …?”) Tiu vortigo farighis fama en la germana; pli:
Publikigis 09 Jul 2011 je 17:13 ¶http://de.wikipedia.org/wiki/Was_bin_ich?
Verŝajne Zamenhof, kiu uzis ambaŭ sistemojn, en tiu kazo lingve kondutis kiel italo. Fakte en la itala lingvo ne ekzistas normo por respondi al negaj demandoj. Ekzemple, en la parolado, se iu petas: «Ĉu vi ne dormis pro la bruo?» tiu povas aŭdi kaj jesan kaj nean respondon, sendepende de tio kio okazis. La italoj uzas voĉtonon por klarigi ĉu estas “ne-ne” ĉu “ne-jes”. En la skribita formo, oni aldonas devigan etan klarigon. Ĉiukaze, ĉiam gravas la kompreno el la kunteksto.
Publikigis 18 Jan 2012 je 18:03 ¶Do se la italoj kapablas interkompreniĝi sen specifa regulo, kial la esperantistoj devus havi problemojn? Laŭ mi, tio estas klopodo por naciigi Esperanton. Kerne estas nur afero pri elasteco… kaj verŝajne Zamenhof pensis tion.
Publikigi komenton
Vi devas esti ensalutinta por publikigi komenton.