La artikolo

0. Enkonduko

La artikolo estas la plej ofta vorto en Esperanto. Kaj samtempe la plej malklara, la plej malbone difinita parto de la gramatiko de Esperanto.

Laŭ populara mito, la artikolo estas utila kaj oportuna rimedo por esprimi la determinecon (difina/nedifina) de la nomoj. Do, mi unue prezentu kelkajn konsiderojn pri ĉi tiu kategorio, por demonstri ke la artikolo estas tute neadekvata por tia funkcio.

Tio tamen sekvigas la demandon: kial do la artikolo aperas en ĉiuj okcidentaj (kaj iuj aliaj) lingvoj? Tial en aparta sekcio mi prezentas konsiderojn pri aliaj funkcioj de la artikoloj (kaj ĝenerale, de la determiniloj); la sekva demando estas — ĉu en Esperanto por ĉi tiuj funkcioj la artikolo estas bezonata?

Mia analizo estas bazita precipe sur la materialo de okcidentaj nacilingvoj. Parte tio estas ŝuldata al la demando kiun mi faris: kompari la funkcion de la artikolo en diversaj lingvosistemoj; kaj parte tio estas ŝuldata al la maniero, kiel la artikolo estas difinita en la Fundamento: «Ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj» (kun la kutima implicaĵo, ke temas pri la okcidentaj lingvoj).

Enhavtabelo

1. La determineco

Determineco estas iom komplikita kategorio, elpensita por priskribi la semantikon de la artikoloj en la artikolhavaj lingvoj. Ĝi kombinas (fakte, konfuzas) plurajn kategoriojn logikajn, el kiuj kvar parojn ni konsideru aparte: konata/nekonata, unika/elekta, abstrakta/konkreta, konstanta/variabla.

1.1. La konateco

Plej ofte la uzon de la artikolo oni provas klarigi per konateco:

La artikolo la estas uzata tiam, kiam ni parolas pri personoj aŭ objektoj konataj [FE, §27].

Oni konstatas, ke konateco povas estiĝi en pluraj diversaj manieroj:

  • Ĉar temas pri objekto antaŭe menciita.
  • Ĉar temas pri esenca aŭ facile divenebla parto de objekto aŭ situacio konata (menciinte homon, oni implice enkondukis en la parolsituacion lian kapon, manojn ktp); enkondukinte tuton oni per tio enkondukis ties (ordinarajn) partojn aŭ apartenaĵojn.
  • Ĉar temas pri io ĝenerale konata (la luno, la aero ktp) — ĉu el la komuna kulturo aŭ el la komuna vivosperto.

Ĉi tie estas pluraj malklaraĵoj, ekz-e: Al kiu(j) konata? Ĉu al la parolanto? Ĉu al la aŭskultanto(j)? Ĉu al ĉiuj? Supozeble temas pri ĉiuj partoprenantoj de la komunikado — kvankam kiam temas pri skriba teksto, la ricevantoj de la mesaĝo ne ĉiam estas iuj specifaj personoj. Nu, en la lingvoj kiuj servis kiel modelo por Esperanto kutime temas pri konateco por ĉiuj partoprenantoj de la komunikado.

Pli malbone, la indikitaj konmanieroj povas kolizii. Objekto povas esti rekte aŭ implice menciita, kaj tamen esti nekonata (laŭ la propra, intuicia senco de la vorto) — ekz-e kiam temas pri elekto el inter pluraj konataĵoj.

1.2. La unikeco kaj la elekto

Estas objektoj unikaj absolute, al ĉiuj konataj kaj per tio difinitaj: la kosmo, la atmosfero, la homaro.

Estas objektoj unikaj relative, sed konataj kiel unika parto de konata tuto: la senato de Usono, la kapo de Petro.

Similmaniere tamen eblas nomi iojn neekzistantajn: la imperiestro de Svislando ktp; temas pri io absolute nekonata, kaj tamen oni tradicie rigardas tion kiel difinitaĵon.

Aliflanke, normale homo havas du manojn, kaj la usona senato centon da membroj. La du manoj kaj la cent membroj estas «konataj» kiel partoj de tuto, tamen lia manomembro de la senato ne estas konataj specife: kiu mano? kiu membro? Ni vidos poste, ke en tiaj okazoj la artikolado estas malkonsekvenca.

Paradoksan ekzemplon pri tia kolizio inter elekto kaj konateco prezentas la detektivaj romanoj: tipa situacio estas, ke okazis krimo en privata festeno, kies ĉiuj partoprenantoj sin interkonas kaj estas konataj al la leganto; necesas trovi la kriminton, kiu certe estas unu el la festenanoj (do, estas konata kiel parto de la aranĝo), kiu estas la farinto (do, konata kiel parto de la krimsituacio) — sed kiu estas nekonata nome, persone, specife.

1.3. La abstrakta kaj la konkreta

Komparu du aperojn de la vorto homo en la frazoj:

  1. Petro estas homo.
  2. En la ĉambro estis homo.

En la unua la vorto homo indikas tutan klason, al kiu oni rilatigas Petron; la konkreta individuo estas alkalkulita al la homa gento.

En la dua temas pri individuo, pri konkreta persono.

La dialektika interrilato de la konkretaj aĵoj kaj de la respondaj abstraktaj nocioj okupis jam la antikvajn filozofojn kaj matematikistojn.

Platono trovis elegantan modelon por klarigi tiun rilaton: reale ekzistas la ideoj (la ĝeneralaj nocioj: la unika ideala homo, la ĉevalo, la ŝtono); kaj la multaj konkretaĵoj estas pli-malpli palaj ombroj de tiuj nocioj. Tia pensmaniero ne estas nur filozofia strangaĵo — ĝi reale funkcias en la homaj lingvoj. Kiam ni diras:

La hundo estas amiko de la homo,

ni aplikas ĝuste ĉi tiun modelon: la hundo kiel specio estas amiko de la homa specio. Ordinare tia frazo ne temas pri tio, ke iu individua hundo amikas kun specifa homo (individue oni povas trovi homon kiu amikas kun individua serpento); kaj egale ne temas pri tio, ke ĉiu hundo amikas kun ĉiu homo (tiam hundoj estus senutilaj kontraŭ ŝtelistoj); temas pri interkoncepta rilato je la supera, idea nivelo.

Simile, en la frazo:

La homo eliris en la kosmon kaj atingis la lunon

temas ne pri specifa homo, sed pri atingaĵo de la tuta homaro. Tamen estus malĝusta aserti, ke la tuta homaro eliris en la kosmon. Temas pri la ideala homo — kies sukceson realigis kelkaj fizikaj homoj.

La sepan tagon de la semajno Dio elektis, ke ĝi estu pli sankta, ol la ses unuaj tagoj [FE §12]

Estas senfina vico da semajnoj, kaj sekve estas malfinie multe da sepaj tagoj; sed ĉi tie temas pri la platonisma semajno, prabildo de ĉiuj realaj semajnoj.

Kp en la Fundamenta Gramatiko (la regulo 2a):

La substantivo havas la finiĝon o.

La modernaj matematikistoj estas subkonsciaj platonanoj, kaj ankaŭ ili ofte parolas pri aperoj de iu abstrakta ento en la senco tute simila al la platonismaj ombroj. Sed krom ĉi tiu koncepta platonismo, la matematikistoj havas ankoraŭ alian paron da rimedoj por esprimi la diferencon inter individuo kaj klaso: la nociojn pri konstantoj kaj variabloj.

1.4. La konstantoj kaj la variabloj

Konstanto indikas iun fiksitan, specifan objekton el klaso; tia objekto povas esti konata aŭ nekonata.

Variablo, varianta tra sia tuta klaso, ofte aperas kiel ties reprezentanto. Variablo ne indikas iun ajn objekton specifan, ĝi servas por paroli pri ĉiu ajn objekto el la koncerna klaso:

Esperantisto estas ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiaj celoj li ĝin uzas.

Ne temas pri iu specifa esperantisto — temas pri ĉiu ajn persono uzanta Esperanton.

Ankaŭ, komparu la frazojn:

  1. Hundo estas besto.
  2. Hundo bojas, homo vojas.
  3. Li havas hundon.
  4. Jen estas la hundo de Petro.

En (1) hundo estas variablo: «ĉiu ajn hundo estas besto», neniel temas pri specifa hundo. Male, en (4) temas pri klare specifita konstanto, eĉ se nekonata. Ankaŭ en (3) aperas konstanto, kies precizan valoron oni tamen eble ne precize scias aŭ ne opinias necesa indiki.

Ankaŭ ĉi tiu modelo estas Fundamenta (FE §6):

Infano ne estas matura homo.

2. Ĉu la artikolo kapablas esprimi determinecon?

Mi prezentis kvar determinecajn parojn, kiuj efektive estas gravaj por ĝusta kompreno de la nomoj (substantivoj). Mi ne pretendas ke tio estas kompleta listo, mia celo estis montri, ke estas pli ol unu da tiaj paroj.

Precize la celatan uzmanieron eblas komprenigi per sufiĉe multaj determiniloj, precipe iu, iu ajn, certa, tia, tiu, ĉi tiu, ĉiu ktp. Tiajn determinilojn havas ĉiu lingvo, ĉu artikolhava, ĉu senartikola. Kaj ĉi tiuj multaj determiniloj markas la bezonatan determinecon multe pli precize ol unu aŭ du artikoloj, kiajn posedas la artikolhavaj lingvoj: ja logike maleblas distingi inter la 8 menciitaj determinoj per nur unu aŭ du artikoloj.

Ekzemple, ni konsideru la eventualajn diferencojn kiun povas fari uzo aŭ neuzo de la artikolo antaŭ la vorto triangulo en teksto matematika.

  1. Triangulo havas la econ P.
  2. La triangulo havas la econ Q

Nun provu diveni, ĉu la senartikola triangulo el (1) estas variablo (iu ajn, ĉiu triangulo) — aŭ nur iu individua triangulo (ekzistas triangulo posedanta la econ P)? Ambaŭ uzoj egale eblas.

Simile, ĉu en la dua frazo temas pri ideale-abstrakta triangulo: (la triangulo havas la sumon de ĉiuj anguloj egala al 180°) — aŭ pri ĵus menciita triangulo posedanta specialan econ Q (la donita triangulo havas ĉiujn laterojn egalaj).

Do, la artikolo nek helpas, nek malhelpas aktualigi la nocion en ĝusta maniero. Nur la kunteksto kaj la situacio tion ebligas — sed same ili ebligas tion en la lingvoj senartikolaj. Male, la sencohavaj determiniloj jes povas neprigi la celatan aktualigon sendepende je la kunteksto:

  • Ĉiu triangulo havas la econ P.
  • Iu triangulo havas la econ P.
  • Ĉiu triangulo havas la econ Q.
  • Ĉi tiu triangulo havas la econ Q.

Sed por tio nenia artikolo estas bezonata.

«Ŝi edziniĝos morgaŭ.» — «Bonege! Kiu estas la fianĉo? Ĉu mi lin konas?»

Laŭ la normala senco de la vortoj, la demandanto ne scias pri kiu temas, kaj la artikolo malkonvenas. Laŭ la situacia determino iu fianĉo tamen jam estas. Kaj tial la enkondukas tiun iun.

«La kuglo lin trafis en la brakon.» — «Ĉu en la dekstran?» — «Mi ne scias.»

Laŭ la principo de tutkonateco, oni artikolas tiun brakon (nekredeble, sed tio estas fakto de la okcidenta Esperanto). Laŭ la principo de elekta determino, necesas rigardi la substantivon nedifinita, ĉar la persono estas konata kiel posedanto de du brakoj. Unu principo artikolon postulas. Alia principo ĝin malebligas. Kp la kontraŭan (pli logikan) elekton en situacie simila frazo (titolo de notico):

Caring for patients with hemiplegia in an arm following a stroke.
Flegado de pacientoj kun paralizo de brako post apopleksio.

Restas enigmo, kiel tioj povas servi al pliklarigo kaj precizigo de la frazo.

3. Aliaj funkcioj de la artikoloj

La teorio, ke la artikolo servas por esprimi determinecon, lasas sen respondo memtrudiĝantan demandon: kial la determineco estas esprimata tiom malracie? Parolante pri objektoj A, B, C oni markas per la artikolo centojn aŭ milojn da iliaj aperoj en la rakonto; dum estus multe pli racie marki nur la unuajn aperojn — kiel cetere estas farate en la rusa lingvo: «Unu vidvino havis du filinojn …» kaj poste diri simple vidvino. Tiu komparo klare pruvas, ke en la rusa lingvo la determiniloj jes servas por esprimi la determinecon, kaj tial funkcias laŭ la principo de la lingva ekonomio; dum en la lingvoj okcidentaj, kiuj servis kiel modelo por Esperanto, la determineco estas esprimata kiel eble plej malŝpare.

Tiu konsidero klare indikas, ke la artikoloj en la koncernaj lingvoj havas alian funkcion ol tiu, kiun la lernolibroj atribuas al ili. Alie necesus konkludi, ke la okcidentanoj estas stultetaj malraciuloj, kion mi ne kredas. Stultetaj estas la lingvistoj kiuj deklaras la esprimadon de determineco ĉeffunkcio de la artikolo (en tiuj lingvoj).

3.1. Marki la substantivojn

Teorio kiu bone eksplikas la indikitan strangaĵon konsistas en tio, ke la artikoloj servas precipe por marki la substantivojn — simile al la funkcio de la esperanta finaĵo -o. Tia bezono aperis en la okcidentaj lingvoj post la perdo de la tradiciaj fleksiaj finaĵoj. Ekz-e la angla demand aŭ la franca demande egale bone povas esti verbo aŭ substantivo: I demandthe demanda demandmy demand. Malmulte gravas, kiu determinilo aperas — a, the, my ĉiuj neprigas substantivan interpreton de demand.

Do, la angla frazo

The Army demands change

estas ambigua ĝuste pro la ekzisto de nul-artikolo kaj la eblo ĝin uzi antaŭ la substantivo change. Kun malimplica artikolo, ĉu difina aŭ maldifina, la frazoj

The Army demands a change.
The Army demands the change.

estus nemiskompreneblaj, samkiel la esperantaj

La armeo postulas ŝanĝon.
La armeo postulas la ŝanĝon.

Kaj se malesto de artikolo signalus nesubstantivecon, tiam change nepre estus verbo, la frazo signifus

La armeaj postuloj ŝanĝiĝas.

(Tamen en Esperanto la gramatikaj kateogorioj de la vortoj ŝanĝon kaj ŝanĝiĝas, demandas kaj demandoj estas nekonfuzeblaj per si mem, kaj ne bezonas artikolojn.)

Simile,

La kantado estas agrabla okupo [FE]

Das Singen ist angenehm (G., kanti//kantado)

Le parler de tous les jours (F., paroli//parolado)

Il dolce mormorar delle onde (It., murmuri//murmurado)

Por funkcii en ĉi tiu rolo la artikolo (aŭ alia determinilo) devas aperi kiel eble plej ofte — ideale, ĉe ĉiu apero de substantivo, kiel la finaĵo -o en Esperanto. Tial ankaŭ la troa uzo de la posedaj pronomoj en la angla, kiu impresas la rusan lernanton kiel patologia avideco:

He had his hat on his head

ricevas pli racian klarigon: temas ne pri posedemo, sed pri parolelementa indikilo.

Similan funkcion plenumas diversaj anoncvortoj ĉe nelegeblaj fremdaj nomoj neasimilitaj:

  • Ni renkontis sinjoron XYZ.
  • Li vidis la agenton 007.
  • Ŝi legis la romanon «Hura!»

Atentindas, ke en tia rolo de titolartikolo la ĝentiltitoloj (sinjoro, doktoro ktp) perdas sian propran artikolon — ili ne plu kondutas kiel ordinaraj substantivoj, ili iĝas gramatikiloj. Tamen iom da sia praa senco la titolartikoloj ja retenas — ekz-e ili retenas la genron:

  • Mi renkontis sinjoron XYZ.
  • Mi renkontis sinjorinon XYZ.
  • Mi renkontis fraŭlinon XYZ.

La lingvanoj mem povas percepti tian genroindikon kiel la ĉefan funkcion de la ĝentiltitoloj (iam ĝi estas oportuna – sed iam ankaŭ ĝena, ekz-e kiam oni skribas leteron al nekonata funkciulo sinjoro/sinjorino XYZ, kies sekson oni ne scias); sed en malpli seksisma lingvo japana la simila ĝentiltitolo -san funkcias sen indiki la genron. Tio estas simila al la determineca semantiko de la artikoloj: ĝi estas kromefiko de rimedo, senkonscie enkondukita por alia bezono.

3.2. La vortordo

Perdinte la substantivajn fleksiojn, la angla kaj la franca perdis ne nur la indikilojn de substantivo (la esperantan -o), sed ankaŭ la kazojn (la esperantan -n; en la germana la kazojn plu montras la determiniloj: der, dem, den Tag ktp). Sekve de tio aperis bezono alimaniere marki la subjekton kaj la objekton, kaj tiun funkcion akceptis la vortordo — kiu sekve devis perdi siajn aliajn funkciojn. Kaj la ĉefa el tiuj funkcioj estas distingi inter temo kaj remao.

3.2.1. La temo kaj la remao

Tiu distingo estas tre baza en ĉiu lingvo, kaj ĝi estas la unua kiun rimarkis la filozofoj (ekz-e Aristotelo) en la epoko kiam gramatiko ankoraŭ ne apartiĝis disde logiko. Jam tiam oni apartigis en la komunikaĵoj du partojn:

la temo
pri kio oni parolas;

la remao
kion oni pri la temo komunikas.

La temo estas la konataĵo; la remao estas la novaĵo. Kaj en la normala vortordo oni komencas per la temo, kaj finas per la remao:

La libro estas sur la tablo, kaj la krajono kuŝas sur la fenestro [FE §6]

Tia frazo estus natura respondo al la demando: «Kie estas miaj libro kaj krajono?»; do, la libro kaj la krajono estas konataĵoj kaj temoj, dum ilia situo estas la remao, la propre informa parto de la respondo.

En ĉi tiu okazo la temo koincidas kun la subjekto; tiel nemalofte okazas, kaj tial la temon, la logikan subjekton, la gramatikistoj identigis kun la subjekto gramatika (la frazrolo) — kaj eĉ uzurpis la logikan terminon; simile okazis pri la predikato, vorto kies etimologio estas «dirataĵo», t.e. «remao».

Tamen ne ĉiam la temo koincidas kun subjekto; se oni volas informi, kio kuŝas sur la fenestrobreto, oni povas diri kun la Fundamento:

Sur la fenestro kuŝas krajono kaj plumo [FE §6].

En ĉi tiu frazo, inverse, la fenestro estas la temo (la logika subjekto), dum krajono kaj plumo estas remao (logika predikato). Kaj tiaj ekzemploj abundas:

Sur la tero kuŝas ŝtono [FE §6].

Antaŭ la domo staras arbo [FE §8].

Super la tero sin trovas aero [FE §26].

En ĉiuj ĉi tiuj ekzemploj la gramatika subjekto aperas frazofine, post la predikato kaj komplementoj, ĉar en ĉi tiuj frazoj la subjektoj estas remaoj (ĉi tiuj gramatikaj subjektoj estas logikaj predikatoj). Kp ankaŭ

Johanon (…) la gepatroj nomas Joĉjo [FE §39].

kie la gramatika objekto (Johanon) estas logika subjekto.

Katenite de sia rigida vortordo, kion povas fari anglalingvanoj por marki remaon kaj temon?

3.2.2. La pasivo

Unu ofta rimedo estas uzi la pasivan voĉon, kiu inversigas la objekton kaj la subjekton. Ĝuste tial la pasiva voĉo tiom oftegas en la angla:

The window was broken by her son.

La fenestron frakasis ŝia filo.

En mia faklaboro ĵus mi havis okazon kompari diverslingvajn erarmesaĝojn en GNUa programpakaĵo texinfo (temas pri tia erarsituacio, ke oblikvon \ sekvas alio ol nomo de parametro):

“\ followed by ‘%s’ instead of parameter name”

“Dem \ folgt „%s“ anstelle eines Parameternamens”

La angla mesaĝo uzas pasivan duonfrazon. La germana uzas artikolon por indiki kazon de nevorta simbolo — kaj danke al tiu kazo povas resti ĉe la pli simpla kompleta frazo aktiva kun la natura ordo de temo kaj remao.

3.2.3. La nedifina determino

Ĉar temo kutime estas konataĵo, kaj remao estas novaĵo, tial nemalofte la temo estas determinita difine, kaj la remao, nedifine:

Sur la tero kuŝas ŝtono [FE §6].

Antaŭ la domo staras arbo [FE §8].

Tio ne signifas, ke la du konceptoj samas; simile, subjekto tre ofte estas substantivo — sed la nocioj subjekto kaj substantivo estas tamen esence malsamaj. Malgraŭ tio la klara kaj utila distingo inter temo kaj remao estas iam uzata por sentigi al rusoj, kiaspecajn nuancojn povas esprimi la nekompreneblaj artikoloj. Mi mem iam faris tion en mia gazetartikolo [«La artikolo». En: «Ruslanda Esperantisto», 1993, n-roj 4, 6, 7].

Tiam mi komparis la germanan versaĵon de Heine kun ĝiaj tradukoj:

Ein Fichtenbaum steht einsam
Im Norden auf kahler Höh’.

Zamenhof ŝovis la remaan pinon sur la duan lokon, kaj markis ĝin per individuiga unu (pri kiu mi parolos poste):

En nord’ unu pino en solo
Dormetas sur nuda altaĵo …

Sed por Kalocsay malesto de la artikolo egalas al la nedifina determino, kaj la nedifina determino taŭgas por marki la remaon (samkiel en la germana originalo):

Pinarbo staras norde
Sur kalva mont’ en sol’.

Evidente la tradukon de Zamenhof forte influis la rusa traduko fare de Lermontov. Tamen Lermontov verkis tute apartan versaĵon, formale similan, sed tute alihumuran. Li serenigis la nervozan etoson de Heine, kaj ŝanĝis ties doloron en dolĉan melankolion. Tial la trankvila komenco (kp simile melankolian «Es war ein König en Thule»), tial la milda dormetas. Tiusence la traduko de Kalocsay pli proksimas al la intenco de la germana originalo.

Traduko simila al la Kaloĉaja certe eblas ankaŭ en la rusa, sed tiam ĝi postulus fortan intonacian emfazon kaj kursivigon:

Pinarbo staras norde

Tian kursivigon faras Mark Twain en la 20a ĉapitro de «Tom Sawyer», kie Tom sin akuzas pri misfaro de Becky:

“Rebecca Thatcher (…) did you tear this book?”

A thought shot like lightning through Tom’s brain. He sprang to his feet and shouted — “I done it!”

En la rusa traduko (Это сделал я!) kursivo ne aperas, ĉar rusa knabo nature metus la remaon en ĝian ĝustan lokon frazofinan, kaj la logike akcentenda vorto trafos en la normale akcentan pozicion de ekkria frazo (Tion faris mi!).

Mi citis ĉi tiun ekzemplon ĉar ĝi prezentas okazon, kie la remaa subjekto ne estas artikolebla — kaj tial iom simila al la situacio esperanta, kie nedifina artikolo ne ekzistas. Mi ne scias, ĉu germane la nedifina artikolo en ein Fichtenbaum glate anoncas remaon; almenaŭ en la angla tia remao impresas iom streĉe:

… the subject of a clause is thematic in typically conveying given information. But when the subject is an indefinite noun phrase, it introduces new information. Hence, in sentences like “A book is in the cupboard” there is a certain awkwardness, which may be avoided by introducing there and postponing the indefinite noun phrase to a non-thematic position: “There is a book in the cupboard”.

[R. Quirk et al. A University Grammar of English. §14.19]

Resume, ankaŭ por ĉi tiu celo la artikolo estas redunda kaj nesufiĉa: ĝi ne povas remaigi neartikoleblajn frazpartojn (pronomojn, proprajn nomojn, adverbojn ktp). Kompare kun tiu lambastono, la libera vortordo estas rimedo pli eleganta kaj tute universala:

Pasintjare mi feriis en Italujo (ne en Tajlando)

En Italujo pasintjare mi feriis (ne laboris)

En Italujo pasintjare feriis mi (ne Petro)

En Italujo mi feriis pasintjare (ne pli frue)

Krome, eĉ en la lingvoj kie tio entute eblas, tio estas funkcio de nedifina artikolo — kaj tian artikolon Esperanto ne posedas. Iuj opinias, ke malesto de difina determinilo indikas la nedifinan determinon. Sed tio estas tre dubinda: tio signifus, ke ĉiuj situacioj analogiaj al la nula artikolo de la angla aŭ franca lingvoj ricevus la nedifinan determinon; kaj krome, estas deklarite, ke la artikolo en Esperanto ne estas deviga (kvankam ankaŭ pri ĉi tio ne ĉiuj konsentas).

3.2.4. La tri ruĝaj knabinoj

Waringhien rakontas en siaj «Eseoj» [vol. 1, p. 77]:

Permesu al mi citi malmulte konatan anekdoton, kiu montros al vi, kian gravegan rolon ludis la subkonscio de Zamenhof en la kreado de Esperanto. Tiun anekdoton konservis al ni Marie Hankel, el kiu Zamenhof mem ĝin rakontis. En tiu tempo li estis ankoraŭ juna gimnaziano, sed jam okupiĝis pri artefarita lingvo. Unu el la demandoj, kiuj lin turmentadis, estis la artikolo: ĉar multaj lingvoj ĝin ne posedas, li dubis pri la bezono de tiu vorteto: eble, ĝi ne estas necesa? Kaj jen kiel li decidiĝis. Unu nokton, li sonĝis, ke li estas en kamparo kun kelkaj homoj, kaj tiuj parolis pri iu grava malfeliĉo, kiu okazos, se el arbaro, kiun oni vidis en la malproksimo, elvenos tri ruĝaj knabinoj. La homoj timeme rigardadis kaj observis la arbaron; subite, unu el ili ekkriis: «Jen la tri ruĝaj knabinoj!» kaj — la dormanto vekiĝis, jam tute certa, ke la artikolo estas utila kaj necesa, ĉar la krio havis tute alian valoron, ol kian havus «Jen tri ruĝaj knabinoj!»

Stranga rakonto. Kial Zamenhof ne provis traduki sian sonĝon en la rusan? Evidente, la ekkrio «Jen tiuj ruĝaj knabinoj!» havus ĝuste la bezonatan sencon; en siaj postaj tradukoj en Esperanton li ja uzis tiun modelon (mi eĉ trovis ekzemplon kun knabino):

Kaj jen tiu netraelportebla malsato, kaj la nepovado atingi la panon, sur kiun ŝi estis paŝinta per sia piedo!

[Fabeloj, 4, Knabino, kiu paŝis sur panon]

Kiam la homo de Dio ŝin ekvidis de malproksime, li diris al sia junulo Geĥazi: Jen estas tiu Ŝunemanino; kuru do al ŝi renkonte, kaj diru al ŝi: Kiel vi fartas? kiel fartas via edzo?

[2Reĝ 4:25–26]

Krom la memevidenta tiu similan rezulton eblas atingi ankaŭ per la vortordo: «La knabinoj aperis» kontraste al «Aperis knabinoj». Ĝuste tion ni vidas en la Novtestamenta mito pri la antikristo(j): unue, kiam Jesuo antaŭdiras ties aperon, la falsaj kristoj aperas en la remaa pozicio (nedifine determinite):

ĉar leviĝos falsaj kristoj kaj falsaj profetoj kaj faros grandajn signojn kaj miraklojn, tiel ke ili forlogus, se eble, eĉ la elektitojn [Mat 24:24]

dum por raporti pri tio, ke la atendata antikristo fakte aperis konevenus meti la predikaton en la remaan pozicion:

La Antikristo venis!

Cetere, ankaŭ en la Varingjena prezento ni vidas tian saman ordon en la unua (remaa) mencio de la tri knabinoj: elvenos tri ruĝaj knabinoj.

3.3. Fliki la truojn

En diversaj lingvoj la artikoloj ankaŭ funkcias surogate, anstataŭante mankantajn esprimilojn; tio ne estas imitinda en racia planlingvo, kie preferindas havi apartan esprimilon por ĉiu gramatika funkcio.

3.3.1. Superlativo

La franca lingvo malhavas apartan rimedon (kia la esperanta plej) por formi superlativojn; anstataŭe la francoj uzas komparativon kun difina artikolo:

C’est la plus grande maison de notre ville.

Tiu uzo estas bazita sur la (malvera) ideo ke ekstremo (maksimumo aŭ minimumo) estas unikaĵo; ĝi devigas prezenti ĉiun substantivon kun superlativa epiteto kiel difine determinitan, malebligante formon similan al la angla a most — krom per frazaĵo unu el la …; ankaŭ la difinaj komparativoj (kiel «la pli forta …») iĝas maleblaj. Ĝi ankaŭ aperas ĉe la adverboj, kio malakordas kun la ĉeffunkcio de la artikoloj. Kaj ĉe postmetitaj epitetoj la artikolo duobliĝas:

C’est la maison la plus grande de notre ville.

Eĉ pli mirinde, la lingvo germana, kiu ja posedas specialan rimedon por esprimi superlativon, simile trudas al ĝi redundan difinan artikolon — am meisten ktp; kaj tiun neimitindan mallogikaĵon la frua Esperanto iam imitis:

al ĉiuj esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu troviĝas en la verkoj de la kreinto de Esperanto, kiu la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas ĝian spiriton.
[La Bulonja Deklaracio]

3.3.2. The … the …

Anstataŭ la klaran germana-esperantan ju … des … la angla lingvo ial uzas parojn da difinaj artikoloj kun komparativaj adverboj aŭ adjektivoj:

The more the better.
The more he reads, the less he understands.

3.3.3. Kiom estas la temperaturo?

Por demandi pri la valoro de la ĉirkaŭa temperaturo multaj lingvoj uzas la demandovorton kia: «Kia temperaturo estas ekstere?».

Sed en la angla estas nur unu demandovorto what kiu konfuzas la funkciojn de kio kaj kia. Tial por apartigi la demandon pri la koncepto temperaturo la angla uzas nul-artikolon:

What is temperature? — Degree of heat and cold.

dum la difina artikolo markas demandon pri kiomo:

What is the temperature? — 75°F.

Ĉi tiu maniero diferencigi la demandojn estas tute nekonata en multaj aliaj artikolohavaj lingvoj (la latinidaj ktp). Mi mem preferus demandi (en Esperanto) per kiom: «Kiom estas la temperaturo?».

4. Katalogo da situacioj

Lernado de la artikoluzado iom similas lernadon de la angla ortografio. Iam en la infanaĝo mi supozis, ke ekzistas aro da precizaj reguloj, lerninte kiujn mi scipovos senerare legi kaj skribi en la angla. Kaj mi elspezis multe da tempo lernante regulojn.

Tamen finfine mi konsciis, ke principe ne povas ekzisti reguloj, per kiuj oni povus determini la ĝustan legon de eaow ktp — simple ĉar iuj vortoj (ekz-e read, Reagan, row, bow ktp) havas po du legojn; kaj al la sonformo [ai] respondas jen I, jen eye. La regulo estas unu, tre simpla, sed malmulte utila: ĉiu vorto estas aparte lernenda.

Aŭ pli ĝuste, la lernado de la artikoluzado similas lernadon de la ortografio franca: post unu semajno oni povas sufiĉe bone legi preskaŭ ĉiun vorton; sed kompreneble ĉiu vorto estas aparte lernenda se oni volas ankaŭ skribi.

La artikolo ne malebligas la komprenon: eĉ se oni simple ĝin ignoras, la kompreno ne suferas, ĉar ĝi estas vorteto redunda. Sed raciaj reguloj por ĝusta enmeto de tiu redundaĵo ne ekzistas: oni devas aparte parkerigi la uzadon en ĉiu aparta situacio.

Ĉiu okcidentano portas en sia kapo grandan katalogon da artikolaj situacioj kaj kliŝoj; kaj en tiu katalogo estas preskribite, kian determinon oni uzu por ĉiu enkatalogigita situacio.

La diverslingvaj katalogoj en la Okcidenta mondo havas grandan komunaĵon — sed ankaŭ nemalmulte da diferencoj. Oni diris al mi, ke la katalogoj de artikolhavaj lingvoj el aliaj regionoj de la mondo (de la armena, de la araba ktp) estas tute malsimilaj.

Ekz-e unu tia situacio estas difinado. Estas du ŝablonoj por tio:

  1. Rozo estas floro.
  2. La rozo estas floro.

Ĉi-okaze ambaŭ manieroj estas akceptataj, kvankam laŭ mia impreso la francoj preferas (2), dum ĉe la anglalingvanoj pli oftas (1). En la EK-Vortaro matematika ambaŭ modeloj kunekzistas:

§325. La parabolo estas la aro de ĉiuj punktoj el ebeno E, por kiuj la distancoj de punkto F ∈ E kaj rekto g ⊂ E estas egalaj …

§382. Rombo estas kvarangulo kun egalaj anguloj.

Sed ne ĉiam la lingvoj estas tiom permesemaj. Por la sentenco

La hundo estas amiko de la homo

analizita ĉi-supre la franclingva kliŝo ial postulas tri difinajn artikolojn:

Le chien est l’ami de l’homme

dum ruso atendus por amiko nedifinan determinon (konforman al la ĝenerala enklasiga rozo-modelo: ankaŭ la ĉevalola kato estas amikoj). Nu, eble tie kaŝiĝas ia difekta superlativo; tamen la du abstraktaj uzoj de la hundo kaj la homo ŝajnas tute ĝustaj.

Ho ve, mia analizo fiaskas por la kliŝo angla:

A dog is a man’s best friend.

La du nedifinaj artikoloj akre kontraŭdiras mian analizon; ion similan mi atendus en alispeca frazo, kie temas pri rilato de ajnulo al ajnulo, kiel ekz-e la latina

Homo homini lupus est
(Homo estas lupo por homo).

Nu, la angla tamen surprize uzas por ĝi du nulartikolojn:

man is a wolf to man;

dum la germana kaj la franca uzas po du difinajn artikolojn:

l’homme est un loup pour l’homme;
ein Wolf ist der Mensch dem Menschen;

dum la bulgara aplikas la difinan artikolon nur al la dua homo:

човек за човека е вълк
(homo estas lupo por la homo).

Same mirinda estas la PAGa (§138, p. 203)

ekspluatado de la homo fare de la homo

(kvankam temas pri ekspluadado de unu homo fare de alia homo) — laŭ la franca-germana modelo

l’exploitation de l’homme par l’homme;
Ausbeutung des Menschen durch den Menschen;

ankaŭ ĉi-okaze la angla elektas nulartikolojn, do egalan abstraktaĵon kiu sin mem ekspluatas:

exploitation of man by man;

kaj ankaŭ ĉi-okaze la bulgara artikolas nur la duan «homo»n:

експлоатацията на човек от човека
(la ekspluatado de homo fare de la homo).

Ni jam vidis, ke ĉe la korpopartoj la difina tuteco superregas la elektan nedifinecon: «La kuglo lin trafis en la brakon». Sed en vortara difino validas inversa absurdaĵo: unika membro aperas senartikole:

kapo: Parto de la(?) animala korpo … enhavanta la cerbon … [PIV].

Evidente, por la vortaroj validas aliaj reguloj ol por la cetera lingvo; estus tro naiva verki «Plenan vortaron de Esperanto» en la normala Esperanto. Kaj ne nur vortaroj, ĉia speco de dokumento havas siajn apartaĵojn, kaj diversaj partoj de unu dokumento havas siajn apartaĵojn (ekz-e titolo, difino, bibliografio, subskribo …).

La arbitrecon de tiaj katalogaj konvencioj bone montras la fiksaj formuloj, ekz-e

On the one hand … on the other hand
= D’une part … d’autre part;

l’un l’autre, les uns les autres
= each other, one another
= Komprenante unu la alian

Kial «unu la alian»? Ĉi tio probable implicas, ke estas nur du interkomprenantoj. Sed ankaŭ neuzo de la ankoraŭ pli ĝene povus pensigi, ke estas pli ol unu aliaj, kaj nur kun iu el ili oni trovos interkomprenon. (Evidente, neniu interpretas la verson tiel; tamen la ĝusta interpreto venas ne danke al la artikolo, sed malgraŭ ĝi.)

Por plene trastudi ĉiujn tiajn situaciojn kaj kliŝojn, oni devus elspezi proksimume tiom multe da tempo, kiom por la resto de la lingvo. Kaj malgraŭ tio, la katalogo restus nekompleta. Mi klarigu tion per mia propra sperto:

Antaŭ multaj jaroj mi verkis anglalingvan raporton, kiun reviziis, unu post la alia, du denaskaj anglalingvanoj. La unua revizianto forstrekis aŭ ŝanĝis ok artikolojn; la dua remetis kvin el ili. Tio min forte amuzis, tamen nur nun mi komprenas, kial tio okazis: laŭante mian rusan pensmanieron, mi uzis kelkajn esprimojn kiuj formale ne estis eraraj — sed kiuj estis iom nekutimaj por la angla prozo. Tiuj miaj esprimoj mankis en ilia katalogo — kaj la reviziantoj baraktis pri ili samkiel senkataloga ruso baraktas en ĉiuj lingvaj situacioj.

5. Pri la malutilo de la artikolo

Du malutiloj de la artikolo estas evidentaj:

  1. En Esperanto ĉi tiu plej ofta vorto de la lingvo estas redunda malŝparo.
  2. Tiu redundaĵo estas tre malfacile lernebla kaj instruebla (se entute ĝi estas lernebla).

Tamen ne nur la rusoj, japanoj kaj poloj estas viktimoj de ĉi tiu multekosta malraciaĵo. La prokrusta diĥotomio «difinita — nedifinita» krudigas, malprecizigas la determinon kaj estigas strangajn mensajn aberaciojn ĉe la parolantoj de artikolhavaj lingvoj. Sekvas kelkaj ekzemploj.

5.1. Nedifinita sed specifa

La angla frazo:

She wants to marry a Swede

povas havi du malsamajn sencojn:

  1. Ŝi volas, ke ŝia edzo estu svedo (ŝi ne scias, kiu nome, sed nepre svedo).
  2. Ŝi jam elektis viron al kiu ŝi volas edziniĝi, kaj tiel okazis, ke tiu viro estas svedo.

En la Zamenhofa Esperanto (kiu tiurilate spegulas la rusan modelon) la dua okazo postulas determinilon unu (aŭ certa), kaj la unua okazo, nulan determinilon:

  1. Ŝi volas edziniĝi al svedo.
  2. Ŝi volas edziniĝi al unu svedo (al certa svedo).

Ĉi tie temas pri diferenco inter nekonata konstanto (2) kaj klasa variablo (1), iom simile al tio kion ni jam vidis en 1.4.

PAG kaj PMEG vidas en tia Zamenhofa unu «unuflankan nedifinecon» [PAG §85A]. Tio maltrafas la esencon de la afero: ankaŭ se la parolanto ne konas «la svedon», malgraŭ tia «ambaŭflanka nedifineco» la determinilo unu estas egale konvena: oni informas, ke iu sveda fianĉo jam estas elektita, ke temas pri specifa nekonato (kontraste al nespecifa klasano). La fabela «Unu vidvino havis du filinojn» [FE §11] neniel implicas ke la rakontanto persone konis la vidvinon. (Estas alia afero, ke ruslingve ekzistas determiniloj kapablaj marki nekonatecon al la parolanto: «за какого-то шведа»; sed tio estas alia determinilo, kian Zamenhof neniam provis enkonduki en Esperanton.)

La diĥotomia redukto forviŝis tiun nuancon el la artikolhavaj lingvoj.

5.2. Dio

Estas granda mistero, kial la vorto Dio, indikanta ĝenerale konatan unikaĵon, en la eŭropaj lingvoj estas uzata sen la difina artikolo — malkiel la kosmo, la homaro, la Providenco ktp. Eĉ pli mirinde, la gramatikistoj eĉ ne rimarkas ĉi tiun okulfrapan malregulecon. Ilin pli impresas la komenca majusklo, kiun ili ja regule notas — ekz-e PIV:

uzata kvazaŭ propra nomo, kaj sekve skribata kun majusklo, kiu ne ĉiam restas ĉe la kunmetitaj formoj.

Supozeble ĉi tiu «kvazaŭ propra nomo» estas delikata aludo al la tikla malesto de la artikolo. Kaj la ordinaraj okcidentanoj eĉ emas senrezerve deklari tiun vorton propra nomo. Mi ne intencas refuti ĉi tie tiun absurdan aserton; evidente la majusklo estas ŝuldata al troigita pieco, tiu sama kiu motivas la majusklojn en Li, Sia ktp, kiujn eĉ Waringhien probable ne rigardus propraj nomoj:

Kaj Dio finis en la sepa tago Sian laboron, kiun Li faris, kaj Li ripozis en la sepa tago de la tuta laboro, kiun Li faris [Gen 2:2].

Cetere, en la «Fundamenta Krestomatio» escepte troveblas la regula formo:

Al la Dio kantu gloron:
La spiriton kaj la koron
Kial donis la ĉiel’?
[Mozart tr. Z: «Kanto de l' ligo», FK (18ª eld.) p. 311]

Simile la araba ALLAH estas kuntirita el al-ilah = LA DIO (Alaho ne estas specife islama propra nomo, ĝi estas universala koncepto pri la unudiisma Dio; la arablingvaj kristanoj egale ĝin uzas parolante pri sia Dio; iuj islamanoj rifuzas uzi okcidentan vorton Dio ne tial ke ĝi estus «nomo de alia dio», sed riproĉante al ĝi konfuzeblon kun la dioj paganaj, vidante en ĝi mankon de klare unudiisma koncepto).

La greka lingvo, kvankam ne tute konsekvence, ja aplikas la laŭregulan artikolon al tiu Dio. Eble similan escepton prezentas la vortoj panjo kaj paĉjo.

5.3. La posedaj pronomoj

La posedaj pronomoj (my demand, ta demande) ne malpli klare markas substantivecon de sia substantivo ol la artikoloj (a demand, la demande). Tial en la plimulto da artikolhavaj lingvoj artikoloj ne aperas kun la posedaj pronomoj, kaj ofte estas interŝanĝeblaj kun ili. Oni povas observi, ke la angla ankoraŭ relative pli ofte konservas la posedajn pronomojn (he had his hat in his hand), dum la franca forte preferas la difinan artikolon (le chapeau à la main).

La interŝanĝeblo en la rolo de substantivindikilo estis afero tute normala, ĝis kiam ĝi kaŭzis interinfektiĝon semantikan: la posedaj pronomoj iĝis klasitaj kiel determiniloj difinaj; kaj la difina artikolo iĝis uzebla anstataŭ poseda pronomo ankaŭ en la okazoj de elekta nedifiniteco (la kuglo lin trafis en la brakon). Kaj ĉi tio jam estas logika eraro kaj miskoncepto.

Ĉi tiu fuŝo ne povis funkcii en reala lingvo, kaj aperis flikaĵoj, kiuj transprenis la propran sencon de la posedaj pronomoj (He is an old friend of mine, un ami à moi). La artikolo tamen restis nekuracita, kaj ankaŭ la posedaj pronomoj ŝajne ne estas tute konsekvence anstataŭigataj. Almenaŭ estas evidenta, ke la okcidentaj esperantistoj emas asocii mia kun my kaj mon, dum fakte ĝi respondas al of mine kaj à moi (minus eventuala artikolo).

Ĉar en Esperanto la posedaj pronomoj estas neŭtralaj koncerne la determinon, samkiel en la rusa aŭ aliaj lingvoj senartikolaj. Ili povas aperi kaj ĉe difina determino: mia nazo — kaj, egale bone, ĉe determino nedifina:

  • Ĉiu alia espero aŭ revo, kiun tiu aŭ alia persono ligas kun la Esperantismo, estas lia afero pure privata, por kiu la Esperantismo ne respondas» [Bulonja deklaracio]
  • tion mi diras al vi, ĉar vi estas mia samlandano [Fabeloj, «Pupludisto»]
  • Sinjorino Herminio estis mia parencino ne proksima [Marta].
  • tiu saloneto, en kiu ŝi akceptadis la personojn, kiuj bezonis ŝian konsilon kaj helpon [Marta] (= «en kiun venadis la personoj, kiuj bezonis __ konsilon kaj helpon de tiu saĝa virino»)
  • Malbenita estu, kiu kaŝe mortigas sian proksimulon [Readmono 27:24]

Alivorte, semantike mia respondas al of mine, tamen ĝi krome havas la econ malebligi la artikolon; tamen sencohavaj determiniloj ja povas aperi kun la posedaj pronomoj — ĉu difinaj, ĉu nedifinaj — kaj tio estas kroma pruvo, ke en Esperanto la posedaj pronomoj estas neŭtralaj pri la determino:

  • ĉu vi pardonos al mi ĉi tiun mian rakonton [Marta].
  • Ŝi tamen ne plenumis tiujn siajn intencojn [Marta].
  • La lingvo arta donis al ĉiu sia litero klaran, severe difinitan kaj ĉiam egalan elparoladon [Esenco kaj estonteco].
  • Mi supozas, ke tiu, kiu parolis al ni, estas iu via amiko [Faraono]
  • Neniu alproksimiĝu al iu sia korpoparencino, por malkovri nudecon [Lev 18:6]
  • Sinjoro doktoro, unu mia mamo estas pli longa ol la alia [Kruko kaj Baniko]
  • Ŝajnis, ke ankoraŭ unu lia paŝo, kaj ŝi ekkrius … [Patroj kaj filoj]
  • por serĉi helpon ĉe unu sia parenco [FK]

Tio similas la situacion pri neuzo de la nedifina artikolo ĉe plurnombra substantivo en la angla lingvo: oni ne uzas ĝin ne tial, ke tio estus nelogika (franclingve oni ja povas uzi la plurnombran nedifinan artikolon des); sed ĉar tion malebligas etimologia tabuo (la nedifina artikolo devenas el numeralo kies senco estis unu). Neuzado de la difina artikolo ĉe la posedaj pronomoj havas similan motivon historian: la posedaj pronomoj plene sufiĉis kiel substantivindikiloj, kaj tial redundigis la substantivomarkan funkcion de la artikolo(j).

Atribui al mia la sintezan sencon de la de mi estas ne nur kontraŭa al la aglutina tendenco de Esperanto, tio estas ankaŭ malkohera kun la funkciado de la similformaj desubstantivaj adjektivoj. Ekz-e universitata profesoro funkcias kontraste al profesoro de la//tiu universitato analogie al tio, kiel funkcias la nulartikola professeur d’université kontraste al professeur de l’université — do, la universitata normale havas la malspecifan funkcion rekte kontraŭan al tiu, kiun la artikoluloj volas atribui al mia.

5.4. Da

La vorto da estas unu el la lingvaj esprimiloj mankantaj en la okcidentaj katalogoj, kaj tial ĝi forte perpleksigas la okcidentanojn, kiuj ne trovas pretan kliŝon por decidi pri la de ĝi estigata determino (eble tio povus komprenigi al ili la hezitojn de parolanto de senartikola lingvo, kiu ĉiupaŝe frontas tiajn situaciojn, ĉar nenia simila katalogo estas enkonstruita en lian kapon). Evitante tian perpleksiĝon, la okcidentano emas degliti al la aĉa de, prepozicio multe tro ŝarĝita, sed pri kiu li havas ĉiujn kliŝojn pretaj je lia dispono.

5.4.1. Ujo kun enhavo; aro kaj anaro

Jen kiel PIV difinas la vorton da:

*da Prepozicio uzata por rilatigi kun iliaj komplementoj la vortojn, kiuj esprimas precizan aŭ neprecizan, sed ĉiam nedifinitan kvanton, nombron, mezuron, pezon [PIV, la kursivo estas mia]

Ni vidas la ĉiaman obsedon pri determino unuflanke, kaj mankon de gravaj sencelementoj, aliflanke. Per ĉi tiu difino maleblas klarigi multajn realajn uzojn de da, iuj el kiuj estas listigitaj en la sama da-artikolo aŭ en aliaj lokoj de PIV mem; mankas la ĉefideo, ke da-komplekso esprimas kunon de formo kaj la enhavo, de aro kaj ties anoj:

  1. Glaso da vino estas glaso plena je vino [FE §32]
  2. Sur la tablo staris botelo da vino, kuŝis skatolo da bombonoj [Metropoliteno] (t.e. staris botelo plena je vino, kuŝis skatolo plena je bombonoj)
  3. Ho, se mia kapo havus sufiĉe da akvo kaj miaj okuloj estus fonto da larmoj! [Jeremia 9:1] (ankaŭ sekajn okulojn oni povus priskribi kiel fonton de larmoj — sed ĉi tie ja temas pri la kuno: la larmoplenaj okuloj)
  4. Matene estis tavolo da roso ĉirkaŭ la tendaro [Eliro 16:13]
  5. Aro da aparatoj kaj iloj por fari kaj surskribi tabuletojn kaj cilindrojn [Pro Iŝtar, ĉap. 6]
  6. Jen Damasko ne plu estos urbo, sed ĝi estos amaso da ruinaĵoj [Jesaja 17:1]
  7. Sistemo da sonoj por la esprimado de pensoj, kiun kreos homa inteligenteco konscie kaj laŭ severe difinitaj kaj logikaj legoj … [Esenco kaj estonteco].
  8. op/o. Grupo da homoj kunigitaj per kuneco de la sama agado aŭ celo [PIV]
  9. pitagora nombrotriopo. Triopo da entjeroj (x, y, z) nomiĝas pitagora nombrotriopo se x² + y² = z² [EKV].

La de PIV indikitajn mezurajn sencojn da-kompleksoj eksterdube povas havi, kaj tio estas tre ofta uzo, tamen ĝi estas ordinara sinekdoĥo; simile, lernejo proprasence estas ejo, tamen ne malpli ofte la vorto estas uzata por paroli pri institucio.

5.4.2. La kvanto kaj la determino

La dialektika unueco de la aro kaj ties anoj ĉiam perpleksigis la okcidentanojn: kiel determini la anojn? Komparu:

  1. Mi aĉetis dek ovojn.
  2. Mi aĉetis dekon da ovoj.
  3. Mi manĝis du ovojn el la dek ovoj kiujn mi estis aĉetinta.
  4. Mi manĝis du ovojn el la deko da ovoj kiun mi estis aĉetinta.

Laŭ la simplisma regulo pri la konataĵoj, dirinte (2) oni devus diri deko da la ovoj en (4). Tamen la komuna lingvosento ial forte kontraŭas tion. Sekve oni evitas tiajn frazojn, kaj sekve PIV kaj multaj lerniloj donas multe da rekomendoj por eviti uzojn de da kaj uzi deel anstataŭe.

Ĉi tiun perpleksiĝon fakte kaŭzas miskoncepto: la deko da ovoj ne estas analogia al la gusto de la ovoj, en kiu ovoj aperas kiel aparte determinebla vorto; la deko da mem funkcias kiel determinilo (kvantoro), kaj tial deko da la estas egale misa, kiel unu la ovomiliono da la homoj (oni tamen jes povas diri la unu ovo kaj la miliono da homoj — sed tio estas analogia al la tute normala la deko da ovoj).

Mi opinias tute normala la frazon:

Li ligis la tri florojn en bukedon, kaj prezentis al ŝi tiun bukedon da floroj.

Kvankam la floroj estas konataj, tamen la da floroj ne bezonas artikolon — samkiel franca bouquet de fleurs povas havi nulartikolon ĉe fleurs.

Simile al la determino, o da surprenas sur sin la kazan fleksion, malgraŭ ke tre ofte ĝuste ilia dependaĵo estas semantika objekto: en Li trinkis du glasojN da akvo — trinkata estis la akvo, sed akuzativon ricevas la ujo.

Alia atesto, ke da-komplekso estas speciale traktenda kiel unu tuto konsistas en tio, ke da neniam estas uzata en verba regado (male ol de kaj el, kiuj oftege enkondukas komplementojn de verboj).

Alivorte, da funkcias simile al la posedaj pronomoj: ĝi senprobleme akceptas la sencajn determinilojn:

kvar metroj da ĉi tiu ŝtofo kostas naŭ frankojn [FE, §14]

sed inhibicias la artikoladon.

5.4.3. Da, de, el

En sia da-fobio la PIV-oj anstataŭigas la tradiciajn da-esprimojn per de (kaj fojfoje, per el), naive supozante, ke tio estas pli klara. Tio estas multe pli malklara — sed konforma al la nacilingva katalogo da de-frazoj de la PIV-aŭtoroj. En tiu katalogo por distingi inter la amaso da malkoheraj sencoj de la prepozicio de sian rolon havas ankaŭ la artikoloj — kiel kutime, en sufiĉe malkohera maniero.

Jen mi vidas francan gazettitolon: «Les millions des scientologues». Ĉu temas pri «la milionoj da scientologianoj»? Ne, la artikolo komprenigas, ke temas pri «la milionoj da dolaroj de la scientologianoj». Ĉu finfine la tiom longe kaj sensukcese serĉata ekzemplo pri la utilo de la artikolo? Certe ne, ĉar

  1. En Esperanto ĉi tiun distingon esprimas da.
  2. En la franca lingvo la ĉi-okaza artikolo ne estas regula rimedo, kiel kutime ĝi estas malregula lambastono.

Ekzemple, la artikolo post de tamen povas aperi ankaŭ kiam de havas la da-signifon:

La revue «Science» a invité une douzaine des meilleurs scientifiques à fournir un compte-rendu de leur travail …

l’EPGL peut maintenant rivaliser avec la douzaine des meilleures instituts de sciences …

Stanford will republish a dozen of the greatest stories of the Sherlock Holmes canon

— kp la esperantajn:

Jen la unua dudeko da plej popularaj libroj.
[LOdE 2003. N-ro 12 (110)]

Tial mi simple skribis la matematikan serion da plej mallongaj, sed facile elparoleblaj kunigoj de literoj
[La letero al Borovko]

Tuta cento da plej grandaj elpensoj ne faros en la vivo de la homaro tian grandan kaj bonfaran revolucion, kian faros la enkonduko de lingvo internacia!
[ESE, ĉap. 2a]

Kaj Abraham rapidis en la tendon al Sara, kaj diris: Rapide prenu tri mezurojn da plej bona faruno, knedu, kaj faru kukojn.
[Gen 18:6]

En la Zamenhofa Esperanto la diferenco inter la milionoj de kaj la milionoj da estas simpla kaj klara. Tamen la lingvaĵo de la PIV-oj konsiderinde forevoluis. Ĝi ankoraŭ ne aŭdacas diri milionoj de por la senco milionoj da, sed ceterajn uzojn de da ĝi preskaŭ plene anstataŭigis per de; ekz-e, anstataŭ

Tuto da kondiĉoj kaj cirkonstancoj, en kiuj iu troviĝas
[PV, «situacio»]

Harmonia tuto da interdependaj ideoj … [PV, «sistemo»]

aperas la malklaraj

Tuto de la verkoj de unu aŭtoro [PIV]

ktp.

6. La prestiĝo

Por la okcidentanoj la utilo de la artikolo estas afero eksterduba:

Rimarko. La artikolo ne estas superflua balasto, kiel eble opinias slavoj kaj aliaj, en kies gepatra lingvo ĝi mankas, sed ĝi estas nepre necesa por la klareco kaj precizeco de la esprimoj, al kiuj ĝia uzo aŭ neuzo donas ofte tute alian sencon.
[H. Seppik, lec. 1:13]

Ĉi tiun aplombon neniom malpliigas la manko de konvinka ekzemplo pri situacio, en kiu la artikolo esprimus nuancon ne esprimeblan egale (aŭ eĉ pli bone) per preciza determinilo. Mi jam dum pli ol dek jaroj defias la oponantojn doni tian ekzemplon, kaj ĝis nun ricevis neniun.

(Fakte, mi jam komprenis, ke tia ekzemplo ne povas ekzisti. La ekzistokialo de la artikoloj nacilingvaj estas ĝuste la funkciado en la situacioj kie precizaj determiniloj estas superfluaj — sed ia marko de substantivo tamen estas bezonata pro la sintaksaj konsideroj. T.e. ĝi estas sintaksa ŝtopilo aperanta en la okazoj semantike jam klaraj.)

Estas interese kompari la okcidentanan Rimarkon de Seppik kun la prezento de la artikolo en lernolibro verkita de polino:

Fojfoje vorteto ĝustatempe dirita faras grandan efekton. Tia vorteto, kiu en la okuloj (kaj oreloj) de fremdaj aŭskultantoj donas al ni la aspekton de perfektaj esperantistoj estas la. Kaj sekve, kun la koro agordita laŭ la melodio «O, la, la, la» ni komencu la studon.

(… la indikas, ke temas pri objekto aŭ persono konata …)

Tiom da gramatiko, tamen ni diru al la legantoj elkore: la estas mirinda vorteto! Ĝi estas la rideto de Esperanto. Tuj ni vidos, kiom belsonaj iĝos niaj frazoj kun tiu malgranda la. Kaj ankoraŭ unu aferon mi flustru: se iu el vi, ne bone komprenante, kien ĝin enŝovi, eraros — nu, estos iom mise. La mondo tamen ne pereos. Simple iu substantivo mienos tiel, kvazaŭ pri ĝi jam estis parolate.
[Maria Niemirow-Ziółkowska: Esperanto dla wszystkich. Warszawa, 1965, p. 13]

Ĉi tiu amuza tekstopeco (tre ĉarma en sia pola originalo) fakte estas multe pli saĝa ol la tone impona, sed sence senenhava deklaro de Seppik. La saĝaĵoj estas tri:

  1. La artikolo en Esperanto estas afero de prestiĝo.
  2. Prezenti ĝin en elementa kurso estas afero senespera. Dirinte la sakramentan frazon pri «objekto aŭ persono konata», la aŭtorino plene konscias, kiom ĝi estas vana, kaj tuj konsolas la lernantojn per la lasta saĝaĵo — ke
  3. La artikolo ja estas en Esperanto superflua, kaj sekve malmulte probablas ke ĝia misuzo kaŭzos miskomprenon.

Sendube, estus bona se ĉiuj kapablus uzi la artikolon unuece kaj konscie; bedaŭrinde, tio simple ne estas ebla.

7. Konkludo

La artikolo aperis por kontentigi specifan bezonon de lingvoj perdantaj fleksiojn. Ĝia celo ne estis esprimi determinecon: por tio ĉiuj lingvoj posedas konsiderinde pli riĉan aron da multe pli precizaj rimedoj. La artikolo estis bezonata tie, kie la sencohavaj determiniloj ne estis bezonataj, do ĝuste, kie la determina funkcio estis memevidenta. Alivorte, la artikolo jam dekomence estis redunda por la determina funkcio.

En aliaj lingvoj la artikoloj povas havi aliajn utilajn funkciojn — sed ĉiujn tiajn aliajn funkciojn, kiujn mi ĝis nun trovis, en Esperanto multe pli bone plenumas aliaj, pli bonaj rimedoj. La situacio kiam okcidentano diras al ruso, ke la artikolo estas treege utila por precizigi la sencon, similas al situacio en kiu kriplulo laŭdas sian lambastonon al sana junulo: liaj laŭdoj estas tre pravaj, por li la lambastono estas treege, eksterdube kaj memevidente utila; sed por la sana junulo ĝi estas ĝena.

La aŭtorino de la pola lernolibro ĵus citiita tre lerte vendas al la poloj objekton por ili malnecesan: ŝi prezentas la ĝenan lambastonon kiel dandan kanon; kaj efektive, dum jarcentoj (de Ludoviko la 14a ĝis Charlie Chaplin) la tute sanaj viroj kun mondumaj pretendoj estis sufiĉe vantaj por embarasi sin per tute malnecesa promenbastono. Tiom same vantaj estas la esperantistoj.

Kiom ajn malnecesa, la artikolo tamen estas lingva fakto. Oni ne povas realisme esperi je triumfo de la racio, sed oni povas strebi al minimumigo de la malraciaĵo. Precipe oni revenu al la Zamenhofa traktado de la posedaj pronomoj kaj de la da-dependaĵo kiel determine neŭtralaj lingvaĵoj kiuj inhibicias la artikolon (sed lasas uzeblaj la sencohavajn determinilojn).

La artikolo ne estas sola tia vantaĵo. Oni ofte riproĉis al Zamenhof la 6 kromajn ĉapelitajn literojn, kies enkonduko estas plene konforma al la sistemo de la lingvo; sed neniam (aŭ preskaŭ neniam) oni al li riproĉis la 28 malnecesajn majusklojn, kiujn evidente la lingvosistemo ne postulas (kaj kiuj kontraŭas la deklaritan principon «unu sono — unu litero»). La artikolo estis politike necesa en la mondo kiu vidis en tiu lambastono dandan akcesoraĵon. Kiel diris Piet Hein,

Vera saĝaĵ’ entenu absurderon:
Alie la stultuloj malakceptos ĝian veron.

Komentoj 48

  1. kurteno skribis:

    Dankon pro (la) interesa artikolo! Jen komento:

    “Videble ŝi rekonis sian antaŭan klientinon kaj kun plezuro vidis ŝin denove en sia magazeno [Marta].”

    La klientino estas jam konata (temas pri Marta mem), do la difina artikolo konvenus ĉi tie: “Videble ŝi rekonis la antaŭan klientinon”.

    Mi malfacile akceptas la ideon, ke la posedaj pronomoj estas tute neŭtralaj rilate difinitecon. Se ili ne implicas difinitecon, ili almenaŭ tre forte sugestas ĝin.

    Publikigis 05 Feb 2007 je 21:15
  2. Cyril Brosch skribis:

    Mi dankas pro (la) vere tre pensiga kaj detala artikolego!

    Tamen, antaŭ ol mi ion alian skribos (se mi havos ideon…), min vere interesus, kial do, se la “artikolo aperis por kontentigi specifan bezonon de lingvoj perdantaj fleksiojn”, la helena, lingvo kun riĉa fleksio, povis evoluigi artikolon, kiun oni ofte kaj nepre uzas?

    Publikigis 05 Feb 2007 je 21:42
  3. Sergio Pokrovskij skribis:

    1. Al “kurteno”:

    “La klientino estas jam konata (temas pri Marta mem), do la difina artikolo konvenus ĉi tie”.

    Imagu ke hieraŭ mi kaj mia edzino akceptis 20 gastojn. Kaj sekvatatage mi rakontas al mia edzino: “Tie estis LA gasto kiun ni akceptis hieraŭ”. Krom se la koncerna persono estis iom eksterodinare rimarkinda, mi estus surprizita de tia artikolado. Se iu artikolo konvenus en tia situacio, tio estus nedifina altikolo: “Ŝi rekonis en ŝi unu el siaj klientinoj” (sed laŭ via rezonado devus esti proksimume “la unu klientinon kiun ŝi havis” — kio implicus, ke Marta estis ŝia sola klientino).

    Mi forte malkonsentas, ke posedo neprigas dinitecon. “En tiu interpugnado li perdis du (siajn) dentojn” — mi ne dirus “la du dentojn” (krom se ili estas alimaniere aluditaj, ekz-e per demando: “Kie vi perdis tiujn dentojn?”).

    Cetere, la angla “a friend of mine” aux la franca “un ami à moi” estas klaraj pruvoj, ke posedo estas kombinebla kun nedifina determino.

    ——————
    2. Al Cyril Brosch:

    Vi pravas, ĉi tio estas interesa demando, pri kiu mi ne havas respondon. Sed mi ne scipovas la grekan, kaj tial mi simple ne parolas pri tio, kion mi ne scias. Probable estas alia kaŭzo — mi povas imagi, ke “la riĉa fleksio” eble estas ambigua (mi nur konjektas, mi ne scias). Ekz-e la angla -s estas tiel ambigua en:
    “The Army demands change”
    oni ne scias, ĉu “demands” estas “postulAS” aŭ “postulOJ”; do la finaĵo -s ne helpas. Simile estas en la itala, kie la fleksioj abundas — sed estas ambiguaj: -o egale bone povas esti verba aŭ substantiva (aŭ adjektiva) finaĵo. Tiaj problemoj en Esperanto ne ekzistas.

    Publikigis 06 Feb 2007 je 4:16
  4. kurteno skribis:

    1. Mi ne malkonsentas pri la 20 gastoj, sed rilate la ekzemplon el “Marta”, mi tamen trovas, ke laŭ mia lingvosento difina artikolo taŭgas tie. Ŝi ne havas nur unu klientinon, sed temas jam pri specifa kliento: tiu, kiu ĵus envenis.

    2. Kompreneble posedo ne neprigas difinitecon, sed eble la difinaj pronomoj en Esperanto implicas difinitecon. Mi ne komprenas, kion vi volas pruvi per ekzemplo el la angla. Se vi volas pruvi, ke en aliaj lingvoj difina pronomo ne implicas difinitecon, mi rekomendas la italan lingvon, kiu uzas difinan artikolon kun la posedaj pronomoj.

    3. Mi rimarkis, ke vi hezitis inter “remao” kaj “remo”. Mi pensas, ke en Esperanto oni jam uzis tute aliajn terminojn por tio. Ĉu vi havas la libron “Interlinguistics” redaktitan de Klaus Schubert? La Esperantaj terminoj preferitaj de Schubert eble aperas en Esperanta resumo de unu el la ĉapitroj. Estus utile mencii ilin, eĉ se vi preferas aliajn terminojn.

    Publikigis 06 Feb 2007 je 9:17
  5. Sergio Pokrovskij skribis:

    al kurteno-2

    1. La frazo indikas ne tiom la identon de Marto, kiom la manieron per kiu la butikistino ŝin rekonis: ŝi rekonis Martan estkiel malnovan klientinon. Ŝi povus diri: “Jes, mi konas ŝin, ŝi estas malnova klientino de mia butiko” (ne: “la malnova klientino”). Ankaŭ en tia frazo la idento de Marta estas egale sciata.

    Komparu:
    Not many days ago I saw the celebrated Jesse W. James in the city of Galveston [Texas], talked with him, was introduced to his wife, and recognized in her an old acquaintance of Jackson county — a lady whom I had known both before and since the war …

    2. La posedaj pronomoj en Esperanto ne implicas difinitecon, ekzemploj pri tio multas. Ekz-e
    “Sinjorino Herminio estis mia parencino ne proksima”
    citita en la studo.
    Per la ekzemplo de la angla mi pruvas, ke aserti ke posedo neprigas determinecon estas eraro: tio estas erara logike kaj fakte (interalie, ĉar tiel ne estas en la angla kaj franca por la formoj “mine” kaj “à moi”). Se oni ial (kial?) volas trudi al la posedaj pronomoj de Esperanto logike senrilatan difinan determinon, tiam necesus elpensi ion analogian al “a XXX of mine”. Tute malnecesa komplikaĵo, absolute senutila kaj netradicia.

    3. Dankon, mi korektis tiun mistajpaĵon.

    Publikigis 06 Feb 2007 je 12:25
  6. xorxes skribis:

    Interesa via artikolo pri la artikolo.

    Ŝajnas al mi ke la angla “mine” jes estas preskaŭ ĉiam determina:

    A friend of mine – amiko el la miaj
    Mine is bigger than yours – la mia estas pli granda ol la via
    Here, take mine – jen, prenu la mian
    Here, take one of mine – jen, prenu unu el la miaj

    Nur uzata predikative ĝi povas esti jen determina jen ne:

    That book is mine – tiu libro estas (la) mia

    Publikigis 06 Feb 2007 je 15:23
  7. Marc Bavant skribis:

    Dankon, Sergio! Mi estas mem konvinkita, ke la artikolo ne estas tre grava afero en Esperanto, sed utila. Estos tamen malfacile refuti vian argumentadon.

    Pri detalo mi tamen komentos kiel Kirilo: ne nur la greka lingvo havas kaj artikolon kaj fleksion: ankaŭ la klasika araba havas difinan artikolon kune kun tri nete distingaj kazoj (kun la finaĵoj: -u, -a, -i). Cetere ĝi estas lingvo, en kiu preskaŭ neeblas konfuzo inter verbo kaj substantivo, do la artikolo ne servas por tio.

    Cetere ŝajnas al mi, ke vi tro facilanime komparas lingvon unuartikolan, kiel estas Esperanto, kun lingvoj plurartikolaj, kiel la franca aŭ la angla.

    Publikigis 06 Feb 2007 je 20:39
  8. kurteno skribis:

    1. La ekzemplo “Sinjorino Herminio estis mia parencino ne proksima” ŝajnas al mi iom stranga. Mi eble korektus tian frazon, se mi estus revizianto. Via alia ekzemplo ja montras difinitecon, laŭ mia lingvosento, malgraŭ viaj rezonado kaj komparoj kun aliaj lingvoj.

    2. Mi ne trovis la ekvivalentojn de temo/remao en la libro de Schubert. Eble mi vidis ilin en iu DLT-rilata dokumento. Verŝajne ne indas speciale serĉi. Estas pluraj sinonimoj en la angla.

    Publikigis 06 Feb 2007 je 22:35
  9. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al kurteno (8):

    1. La predikativa “mia” abundegas en Esperanto — kaj fakte estas la sola ebla dirmaniero por la koncernaj sencoj.

    «Tio estis la unua fojo, ke ŝi nomis ŝin sia filino.» [FE §17]
    «Ĉiu alia espero aux revo, kiun tiu aux alia persono ligas kun la
    Esperantismo, estas lia afero pure privata, por kiu la Esperantismo ne respondas» [Bulonja deklaracio]

    «tion mi diras al vi, cxar vi estas mia samlandano» [Pupludisto]
    “Li estas mia gasto,” diris la maljuna virino … [Paradizo]

    Tamen ne nur predikativoj:

    «tiu saloneto, en kiu ŝi akceptadis la personojn, kiuj bezonis ŜIAN
    konsilon kaj helpon» [Marta] = «en kiun venadis la personoj, kiuj bezonis () konsilon kaj helpon de tiu saĝa virino».

    «kongresoj internaciaj tuj povus komenci uzadi ĝin por la reciproka
    kompreniĝado de SIAJ membroj [iuj aŭ ĉiuj], kaj en la plej mallonga tempo tiu ĉi lingvo tiom fortikiĝus en la tuta mondo, ke al la registaroj restus nur doni SIAN sankcion al fakto jam plenumiĝinta.» [ESE] — samsence mi povus diri “al la registaroj restus nur doni () sankcion”; mi NE dirus “doni LA sankcion”.

    Koncerne la ekzemplon el “Marta”:

    Eble la problemo konsistas en tio, ke la frazo estas sinkopa:
    “en LA VIRINO kiu envenis ŝi rekonis () IAMAN KLIENTINON de sia establejo”.

    La du vortoj, la difinita “la virino” kaj la nedifinita “iama klientino” kunfandiĝas — sed logike atribui al tiu kunfandaĵo ian difinitecon maleblas. Por mi esencas la nedifiniteco kaj enklasigo (la remao), dum por vi pli gravas la temo.

    Tia sinkopo estas tute normala en lingvo kie la difiniteco ne estas markata — simile oni kuntiras samkazajn pronomojn en “tiun, kiun” en simplan “kiun” — sed ne faras tion ĉe malsamkazaj “tiun, kiu” ktp (kaj en la angla, kiu ne akuzativon disde nominativo eblas ankaŭ kuntiri objekton de ĉefpropozicio kun subjekto de subuorda propozicio). Do, la fakto ke tia kuntiriĝo okazas pri malsame difinita virino/klientino estas kroma pruvo, ke “ŝia klientino” estas neŭtrala, nemarkita rilate la determinon.

    Publikigis 07 Feb 2007 je 4:30
  10. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Marc Bavant (7):

    Marc: “Pri detalo mi tamen komentos kiel Kirilo: ne nur la greka lingvo havas kaj artikolon kaj fleksion: ankaŭ la klasika araba havas difinan artikolon … Cetere ĝi estas lingvo, en kiu preskaŭ neeblas konfuzo inter verbo kaj substantivo, do la artikolo ne servas por tio.”

    Mi ja diris: eble en aliaj lingvoj la artikoloj havas aliajn funkciojn kaj servas por aliaj celoj. Sed ne tiuj lingvoj influis Esperanton, kaj artikolado en tiuj lingvoj estas afero malsimila. Vidu la artikolon de Probal pri la Barataj lingvoj — ĉu tio similas la artikolojn okcidentlingvajn?

    Marc: “Cetere ŝajnas al mi, ke vi tro facilanime komparas lingvon unuartikolan, kiel estas Esperanto, kun lingvoj plurartikolaj, kiel la franca aŭ la angla.”

    Ne nur mi, sed ĉiuj esperantistoj eŭropaj agas tiel. Ekz-e kial vi emas tute kontraŭlogike opinii ke la posedaj pronomoj implicas difinan determinon? Ĝuste ĉar vi “tro facilanime komparas lingvon unuartikolan, kiel estas Esperanto …”.

    Publikigis 07 Feb 2007 je 4:41
  11. Marc Bavant skribis:

    Sergio:

    Ekz-e kial vi emas tute kontraŭlogike opinii ke la posedaj pronomoj implicas difinan determinon? Ĝuste ĉar vi “tro facilanime komparas lingvon unuartikolan, kiel estas Esperanto …”.

    Mi ne emas opinii, ke la posedaj adjektivoj implicas difinan determinon, sed konstatas, ke tiel estas en la lingvo, almenaŭ laŭ la klasika uzo. Kaj tiu trajto, laŭ mia kompreno, ne rilatas al la nombro de artikoloj. Ĝi klare devenas de okcidenta influo, sed troviĝas en aliaj lingvoj.

    Ekz-e en la araba, se mi ĝuste memoras, la personaj sufiksoj (pli-malpli samsignifaj kiel niaj posedaj adjektivoj) aŭtomate igas substantivon determinita kaj senartikola (kion povas atesti epiteta adjektivo, ĉar ankaŭ adjektivoj konas la kategorion determineco). Same, substantivo determinita per poseda suplemento estas nepre determinita kaj senartikola.

    Mia komento celis ĉefe, ke teorion pri la E-a artikolo, favoran aŭ malfavoran, oni povus kun profito bazi sur tio, kion oni prie skribas en gramatikoj rumanaj, bulgaraj, hungaraj, malnovgrekaj, arabaj, hebreaj ktp. La franca aŭ angla aferstatoj, kvankam ili evidente influis la E-an sintakson, estas farĉitaj per akumulitaj nelogikaĵoj.

    Publikigis 07 Feb 2007 je 18:56
  12. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al xorxes, 6:

    La angla mine estas dusenca, en gxi konfuzigxas la francaj à moi (kiu estas interesa por nia temo) kaj la absoluta le mien (kiu respondas al la esperanta la mia) — cxi tiu similas al cxiu adjektivo: Kiam mi prenis sxian dekstran manon, sxi levis la maldekstran.

    Kompreneble, kiam la absoluta poseda pronomo havas singifon nedifinan (ekz-e en predikativo), tiam gxi ne alprenas la artikolon: Kies amiko li estas? — Mia.

    Al Marc, 11:

    Kaj mi konstatas, ke en la klasika Esperanto la posedaj pronomoj NE neprigas difinan determinon, kaj donis aŭtoritatajn ekzemplojn pri tio. Via aserto estas simple malvera.

    Krome, tio estas neniom utila kaj logike difekta. Tio postulas kromajn rimedojn kaj kromajn regulojn, kiuj absolute neniom utilas por la lingvo, sed rekte malutilas.

    Por ruso tiu strangaĵo estas egale arbitra kiel estus subita postulo ke “mia” rilatu nur al substantivoj ingenraj (ĉar tiel estas en la itala).

    Koncerne la teorion de la esperanta artikolo — mi jam perdis esperon. Tio ŝajnas al mi egale malebla, kiel teorio de la angla ortografio. Ekz-e, tutcerte la esperantistoj ne artikolos sian Dion, kvankam la sana menso kaj la greka tradicio postulas tion.

    Publikigis 08 Feb 2007 je 3:51
  13. Marc Bavant skribis:

    Sergio:

    Kaj mi konstatas, ke en la klasika Esperanto la posedaj pronomoj NE neprigas difinan determinon, kaj donis aŭtoritatajn ekzemplojn pri tio. Via aserto estas simple malvera.

    Jes, la ekzemploj estas aŭtoritataj, sed la interpreto povas esti diskutata :-). Vi ĉefe apogas vian argumentadon sur uzo de poseda adjektivo kune kun montra aŭ nedifina adjektivo.

    ĉu vi pardonos al mi ĉi tiun mian rakonton [Marta].

    Por mi ne temas pri pruvo, ke “mia” estas nedifinita, sed pri tio, ke koliziis du intencoj: vi pardonos al mi tiun rakonton, vi pardonos al mi mian rakonton. Ne temas pri ŝparema maniero paroli, ĉar la ideo pri difino aperas dufoje, sed kial ne? Alternativa formo “tiun rakonton de mi” ne havus tiun pleonasmon, kaj samsignifus, sed el tio ne eblas logike konkludi, ke “de mi” = “mia”.

    “tiu mia Xo” = “tiu Xo de mi”

    Mi supozas, ke tiu, kiu parolis al ni, estas iu via amiko [Faraono]

    Por mi temas pri pruvo, ke “via amiko” sola estus konsiderata kiel difinita, kaj ke necesas aldoni specialan “nedifinilon” por kontraŭbatali tiun impreson. Tio ne estas racia sistemo, mi koncedas, ĉar oni aldonas nedifinilon al difinilo, sed kial ne?

    “iu mia Xo” = “iu Xo de mi”

    Por matematike (kaj iom ŝerce) prezenti la aferon sufiĉas diri, ke la difiniteco multobliĝas kiel en 2-elementa bulea alĝebro:

      difiniteco x difiniteco = difiniteco
      nedifiniteco x difiniteco = nedifiniteco

    Pli serioze, mi dirus, ke la posedaj adjektivoj estas kutime difinitaj, sed povas subiĝi al la difiniteco trudita de alia proksima vorto aŭ de la kunteksto.

    Publikigis 08 Feb 2007 je 18:17
  14. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Marc (13):

    1. Ŝajnas, ke vi pretervidis la ekzemplojn el la komento 9a:

    «Ĉiu alia espero aŭ revo, kiun tiu aŭ alia persono ligas kun la Esperantismo, estas lia afero pure privata, por kiu la Esperantismo ne respondas» [Bulonja deklaracio]
    «tion mi diras al vi, ĉar vi estas mia samlandano» [Pupludisto]
    “Li estas mia gasto,” diris la maljuna virino … [Paradizo]

    «tiu saloneto, en kiu ŝi akceptadis la personojn, kiuj bezonis ŜIAN konsilon kaj helpon» [Marta] = «en kiun venadis la personoj, kiuj bezonis () konsilon kaj helpon de tiu saĝa virino».

    «en la plej mallonga tempo tiu ĉi lingvo tiom fortikiĝus en la tuta mondo, ke al la registaroj restus nur doni SIAN sankcion al fakto jam plenumiĝinta.» [ESE] — samsence mi povus diri “al la registaroj restus nur doni () sankcion”; mi NE dirus “doni LA sankcion”.

    2. Diris Marc: “Vi ĉefe apogas vian argumentadon sur uzo de poseda adjektivo kune kun montra aŭ nedifina adjektivo”

    Ĉefe mi apogas mian argumentadon sur tio, ke konfuzi posedon kaj difinan determinon estas malracia mallogikaĵo. Se oni akcepus tion, tiam necesus duobligi la sortimenton da posedaj pronomoj, kiel efektive estas en la angla kaj en la franca — ĉar alie iuj ideoj iĝos neesprimeblaj. Kaj malfermi vicon da esceptoj, ĉar la tradiciaj frazoj (“Li estas nia parenco”, “Tio estas lia afero” ktp) iĝus eraraj aŭ alisencaj aŭ esceptaj.

    Viaj formuloj:

    f1) difiniteco x difiniteco = difiniteco
    f2) nedifiniteco x difiniteco = nedifiniteco

    ne funkcias kun la aliaj determiniloj. Maleblas diri “la tiu rakonto” aŭ “tiu jena rakonto” (kp f1); “iu tiu amiko” aŭ “iu la amiko” (kp f2). Pruvi ion dubindan pri la posedaj prononomoj per formuloj kiuj ne funkcias por la ceteraj determiniloj (kaj kies valido pri la posedaj pronomoj estas ankoraŭ pruvenda) ne estas valida argumento.

    Publikigis 09 Feb 2007 je 4:37
  15. Marc Bavant skribis:

    Sergio:

    . Ŝajnas, ke vi pretervidis la ekzemplojn el la komento 9a.

    Mi ne trovas en plejparto el ili firman konvinkon, ke temas pri uzo nepre nedifinita. Foje povas aspekti kiel rusismo. Sed entute ne tre gravas, ĉar la difiniteco ne ĉiam estas esenca (same kiel la uzo de “la” cetere).

    Tial mi skribis, ke laŭ mi tiuj posedaj adjektivoj estas kutime difinitaj, sed mi agnoskas, ke nedifinita uzo povas aperi, kiam la kunteksto sufiĉe klare sugestas tion. “Vi estas mia samlandano” montras unuflanke nedifinitan uzon (“iu samlandano de mi”), sed aliflanke la kunteksto ne malebligas difinitan interpreton (“la samlandano de mi, kun kiu mi nun parolas”).

    Vi preferas diri, ke la adjektivo estas nepre difinita, mi preferas diri, ke ĝi estas “kutime” difinita, sed foje perdas tiun ĉi trajton, pro eksplicita nedifinilo, pro nacilingva influo aŭ pro kunteksto, en kiu difineco klare mankas, aŭ estas indiferenta.

    Maleblas diri “la tiu rakonto” aŭ “tiu jena rakonto” (kp f1); “iu tiu amiko” aŭ “iu la amiko” (kp f2)

    Certe. Ankaŭ “la mia rakonto” maleblas, kio preterpase montras, ke “mia” estas difinita, sed “tiu” alportas ion alian al “mia” ol difinitecon, do ne estas pure pleonasma kun ĝi. Simile “iu la” aŭ “iu tiu” estus kunigo de du kontraŭdiraj termoj, sed “mia” aldonas ion al “iu” eĉ se la difinecoj estas inter si kontraŭdiraj.

    Nu, mi ne deziras havi la lastan vorton, sed ŝajnas al mi, ke ekzistas pli ol unu aliro al la demando.

    Publikigis 09 Feb 2007 je 21:12
  16. Marc Bavant skribis:

    Mi erare skribis:

    Vi preferas diri, ke la adjektivo estas nepre difinita, mi preferas diri, ke ĝi estas “kutime” difinita

    Kompreneble korektendas al: vi preferas diri, ke la adjektivo estas nepre nedifinita.

    Publikigis 10 Feb 2007 je 6:58
  17. Bertilo Wennergren skribis:

    Preskaŭ ĉiuj okazoj de poseda pronomo kun nedifina signifo aperas en perverba priskribo (de subjekto) – t.e. en predikativo.

    En PMEG mi tial skribis jene:

    Kiam poseda pronomo aperas kiel priskribo de O-vorto, ĝi estas difinilo, kaj oni ne aldonas la. La poseda pronomo informas pri la posedanto, kaj tio estas sufiĉa informo por esprimi difinitecon. Se oni anstataŭigas la posedan pronomon per de-esprimo, oni normale devas aldoni la: ilia ĉambro = la ĉambro de ili, mia edzo = la edzo de mi: [...] Tamen iafoje, precipe kiam frazparto kun poseda pronomo aperas kiel perverba priskribo, la senco povas esti nedifina: Tiuj ĉi sinjoroj estas miaj amikoj. [...]

    (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/aliaj.html#i-amz)

    Publikigis 11 Feb 2007 je 0:43
  18. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Marc (15, 16):

    Marc:

    Vi preferas diri, ke la adjektivo estas nepre nedifinita, mi preferas diri, ke ĝi estas “kutime” difinita

    Vi miskomprenis mian aserton! Mi asertas, ke per si mem “mia” estas nek difina, nek nedifina – samkiel “ruĝa” ĝi estas neŭtrala rilate la detrminecon kaj uzeblas ĉe ajna determino. Sed la apartaĵo de la posedaj pronomoj (samkiel de la dependaĵo de “da”) estas ke ĝi blokas/inhibicias/malebligas la artikolon “la” — tamen lasante la eblon uzi ajnan senchavan determinilon, ĉu difinan, ĉu nedifinan.

    Marc:

    Ankaŭ “la mia rakonto” maleblas, kio preterpase montras, ke “mia” estas difinita, sed “tiu” alportas ion alian al “mia” ol difinitecon, do ne estas pure pleonasma kun ĝi.

    Laŭ via rezonado ankaŭ “iu” estas difinita ĉar
    «Ankaŭ “la iu rakonto” maleblas, kio preterpase montras, ke “iu” estas difinita…»
    Poseda pronomo egale blokas kaj difinan, kaj nedifinan artikolojn: “un ce livre” estas egale malebla kiel “le ce libre”. Tiu inhibicio fontas el la apartaĵoj eksteraj al Esperanto: simple en viaj lingvoj la posedaj pronomoj estis sufiĉaj substantivindikiloj; dum la uzon de la senchavaj determiniloj motivis aliaj konsideroj, tial ili restis kunuzeblaj laŭsence:
    «These My Dreams Are Yours — Some My Dreams Are Yours.»

    Marc:

    Tial mi skribis, ke laŭ mi tiuj posedaj adjektivoj estas kutime difinitaj, sed mi agnoskas, ke nedifinita uzo povas aperi, kiam la kunteksto sufiĉe klare sugestas tion.

    Ĉi tio jam estas esenca koncedo, kvankam mi vidas absolute nenian logikan kialon, kial posedo sugestu difinitecon. Tamen praktike via koncedo senigas la posedajn pronomojn je la difina funkcio.

    “Vi estas mia samlandano” montras unuflanke nedifinitan uzon (”iu samlandano de mi”), sed aliflanke la kunteksto ne malebligas difinitan interpreton (”la samlandano de mi, kun kiu mi nun parolas”).

    Se temus ne pri “mi” sed pri Petro, kiu el la du frazoj estus pli proksima al la originala:
    «tion mi diras al vi, ĉar vi estas samlandano de Petro»
    «tion mi diras al vi, ĉar vi estas la samlandano de Petro»?

    Publikigis 11 Feb 2007 je 7:13
  19. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Bertilo (17):

    Bertilo:

    Preskaŭ ĉiuj okazoj de poseda pronomo kun nedifina signifo aperas en perverba priskribo (de subjekto) – t.e. en predikativo.

    Tio ne estas aserto pruvita aŭ evidenta. Tutsimple en la predikativoj la nedifina determino estas speciale okulfrapa kaj nekontestebla, dum pri la aliaj okazoj oni povas imagi bizarajn, sed logike ne maleblajn misinterpretojn.

    Bertilo:

    En PMEG mi tial skribis jene:

    Kiam poseda pronomo aperas kiel priskribo de O-vorto, ĝi estas difinilo, kaj oni ne aldonas la.

    Laŭ mi, ĝi ne estas difinilo — ĝi estas vorto kiu malebligas uzon de la artikolo la. Se “mia” estus ordinara determinilo, tial “iu mia” kaj “tiu mia” estus maleblaj.

    La poseda pronomo informas pri la posedanto, kaj tio estas sufiĉa informo por esprimi difinitecon.

    Tio estas logika eraro, kiun normala ruso neniel povas akcepti sen perforti sian konsciencon. “Li oferis al Dio sian ŝafon (hazarde elektitan unu el miloj)” — kiel honesta homo povas vidi en tio difinitecon?

    Se oni anstataŭigas la posedan pronomon per de-esprimo, oni normale devas aldoni la: ilia ĉambro = la ĉambro de ili, mia edzo = la edzo de mi: […]

    “Ŝi venis kun sia frato” — supozante ke ŝi havas tri fratojn, ĉu tio postulas la artikolon en “Ŝi venis kun LA frato”? Mi ĵuras, ke mi dirus “Ŝi venis kun frato”.

    Aŭ, supozante ke Petro havas du fratojn, ĉu maleblas diri
    “Ŝi venis kun frato de Petro”?

    Laŭ la misaserto ke posedo estas sufiĉa kaŭzo por difiniteco, “frato de Petro” neniam rajtas aperi sen difina determinilo!

    Publikigis 11 Feb 2007 je 7:40
  20. Bertilo Wennergren skribis:

    Sergio:

    “Ŝi venis kun sia frato” — supozante ke ŝi havas tri fratojn, ĉu tio postulas la artikolon en “Ŝi venis kun LA frato”? Mi ĵuras, ke mi dirus “Ŝi venis kun frato”.

    Se ŝi havas tri fratojn, kaj se en la kunteksto neniu el ili estas aparte menciita aŭ aparte koncernata, aparte grava aŭ simile, tiam laŭ mi oni oni simple ne diru “ŝi venis kun sia frato”, ĉar tio – por mi – povas signifi nur “ŝi venis kun la frato de ŝi”. Se temas pri iu ajn, aŭ iu nekonata – ne jam priparolita – el ŝiaj fratoj, tiam por mi nepras diri “ŝi venis kun frato”, “ŝi venis kun unu/iu el siaj fratoj” aŭ simile.

    Laŭ mi nur en predikativa funkcio estas vere viva, kaj vere aprobebla, la uzo de posedaj pronomoj kun nedifina senco.

    Mi ne diras, ke tio estas logika aŭ aparte bona aŭ prifierinda, aŭ eĉ facile lernebla, sed tiel laŭ mi funkcias la lingvo.

    Ĉiuokaze via artikolo estas brila. Espereble ĝi aperos ankaŭ en Esperantologio.

    Publikigis 11 Feb 2007 je 13:04
  21. Giuseppe skribis:

    La ĉefa uzo de la artikolo “la” estas tiu priskribita en 1.1 per “konateco”; sed eble pli trafus nomi ĝin “koncerneco”, “defaŭlteco” aŭ simile.

    “La X-o” plej ofte signifas: “Tiu sola X, pri kiu ĉi tie povas temi. Ne malŝparu cerban energion imagante, ke eble temas pri iu alia X-o”. Se oni forigas tiun “la”, la aŭskultanto emas kompreni “X-o” kiel “Iu ajn X-o”.

    Ekzemple vi citas jenan dialogon:

    «Ŝi edziniĝos morgaŭ.» — «Bonege! Kiu estas la fianĉo? Ĉu mi lin konas?»

    Se oni forigus la artikolon kaj demandus “Kiu estas fianĉo?”, la demandato tute konfuziĝus, ne sciante kiun (aŭ kies) fianĉon oni celas. Unuavide ne la fianĉon de ŝi, ĉar tiu estus la “defaŭlta” fianĉo en tiu ĉi frazo, do oni nomus lin “la fianĉo”; sed kiu do?

    «La kuglo lin trafis en la brakon.» — «Ĉu en la dekstran?» — «Mi ne scias.»

    La unua “la” ja senprobleme forigeblas: la una parto de la dialogo iĝus kvazaŭ: “La kuglo lin trafis en _iun_ brakon” (t.e.: “en iun el liaj du brakoj”), kaj la signifo ne ŝanĝiĝus.

    Sed se oni forigus la duan “la”, la demandato konfuziĝus ĉar li komprenus: “Ĉu en _iun_ dekstran?”, kaj tio implicus, ke la trafito havas plurajn dekstrajn brakojn…

    Konklude:

    E-o ne devige markas la nedifinitecon: “brako” egalas al “iu brako”. Do kiam oni volas eksplicite malpermesi la interpreton “iu brako”, oni uzas la artikolon “la”.

    Kompreneble la lingvo same bone funkcius se “brako” implicite egalus al “la brako”: tiam oni devus diri “iu brako” por eksplicite marki la nedifinitecon.

    Publikigis 11 Feb 2007 je 22:09
  22. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Bertilo (20):

    Bertilo:

    tiam laŭ mi oni oni simple ne diru “ŝi venis kun sia frato”, ĉar tio – por mi – povas signifi nur “ŝi venis kun la frato de ŝi”.

    Tutcerte tiel ne estas por mi. Nek por Zamenhof aŭ Kabe.

    Bertilo:

    Se temas pri iu ajn, aŭ iu nekonata – ne jam priparolita – el ŝiaj fratoj, tiam por mi nepras diri “ŝi venis kun frato”, “ŝi venis kun unu/iu el siaj fratoj” aŭ simile.

    Kp en Biblio:

    Dum la tuta tempo, por kiu li konsekris sin al la Eternulo, li ne aliru al mortinta korpo. 7 Ne ĉe sia patro, nek ĉe sia patrino, nek ĉe sia frato, nek ĉe sia fratino li malpuriĝu, se ili mortis
    [Nombroj 6:6-7]

    Ĉi tie temas pri leĝa normo, do pri nedifinitaj frato kaj fratino.

    Cetere,

    He shall not make himself unclean for his father, or for his mother, for his brother, or for his sister, when they die

    Il ne se rendra pas impur pour son père, ni pour sa mère, [ni] pour son frère, ni pour sa soeur, quand ils mourront

    Er soll sich auch nicht verunreinigen an dem Tod seines Vaters, seiner Mutter, seines Bruders oder seiner Schwester

    Malbenita estu, kiu kaŝe mortigas sian proksimulon
    [Readmono 27:24]

    Bertilo:

    Laŭ mi nur en predikativa funkcio estas vere viva, kaj vere aprobebla, la uzo de posedaj pronomoj kun nedifina senco.

    Laŭ mi, la neŭtrala uzo de la posedaj pronomoj estas aprobinda en ĉiuj situacioj. Tiel estas en la klasika Esperanto, tiel estas pli simple kaj malpli absurde.

    Bertilo:

    Mi ne diras, ke tio estas logika aŭ aparte bona aŭ prifierinda, aŭ eĉ facile lernebla, sed tiel laŭ mi funkcias la lingvo.

    Tiel funkcias la okcidenta dialekto. Praktike neniu rusa esperantisto suspektas pri tiu stranga mallogikaĵo.

    Publikigis 12 Feb 2007 je 4:06
  23. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Giuseppe (21):
    Giuseppe:

    «La kuglo lin trafis en la brakon.» — «Ĉu en la dekstran?» — «Mi ne scias.»

    La unua “la” ja senprobleme forigeblas: la una parto de la dialogo iĝus kvazaŭ: “La kuglo lin trafis en _iun_ brakon” (t.e.: “en iun el liaj du brakoj”), kaj la signifo ne ŝanĝiĝus.

    Estus bone, se estus tiel; sed laŭ mia sperto, la okcidentaj esperantistoj diras “en la brakon”, kio supozigas ruslingvanon lernintan la regulojn ke li havas nur unu brakon.

    Do, estas du demandoj:

    1. Ĉu eblas diri «La kuglo lin trafis en brakon» (supozante ke
    oni ne scias pri kiu el liaj du brakoj temas)?
    Tiel dirus ruso, kaj tio estus logika — sed kontraŭa al la okcidentaj kutimoj.

    2. Kion signifas «La kuglo lin trafis en la brakon»?
    (laŭ mi, tio devus signifi ke li havas nur unu brakon, aŭ ke temas pri ial speciale atentinda brako; sed mi scias ke la okcidentanoj, mallogike, tian konkludon ial ne faras).

    Publikigis 12 Feb 2007 je 6:34
  24. Cyril Brosch skribis:

    Nun mi volas aldoni kelkajn pensojn rilate metodikon kaj detalojn.

    Se mi bone kaptis la esencon de la teksto (mi preskaŭ skribis ‘artikolo’), la problemo de la E-a artikolo havas la sekvajn trajtojn (se mi misresumas/miskonkludas, bv. tuj korekti!):
    1) Ĝi ne esprimas (nur) unu el la kategorioj , kiujn oni uzas en lingvistiko por priskribi ĝin, sed funkcie “ŝanceliĝas”.
    2) Ĝia uzado krome ne estas unueca, pro nacilingva influo.
    3) Aliaj lingvaj rimedoj pli ekzakte indikas la logikajn kategoriojn, kiujn esprimu la artikolo.
    4) Plej ofte (Ĉiam?) la artikolo estas superflua pro la kunteksto.

    Aldoniĝas krome la konstatoj:
    5) La artikolo en la okcidenteŭropaj lingvoj evoluis verŝajne por indiko de substantivo post foriĝo de morfologiaj distingiloj.

    Miaopoinie sekvas ankaŭ konkludo laŭ vidpunkto de preskriba planlingvoscienco (tio estas mia konkludo, sed mi pensas, ke ĝi logike estiĝas el la priskribo kaj niaj komunaj lingvoplanaj principoj):
    6) La artikolo estas forigenda.

    La aliajn problemojn (“da”, posedaj pronomoj) mi preterlasas.

    Rilate 1) Metodike la lingva havas prioritaton. Se lingvaj faktoj malbone kongruas kun teorio, kutime la teorio malĝustas. Fakte ja la lingvo”scienco” ĝis nun ne kapablis starigi kontentigan priskribon de la fenomeno lingvo entute.
    Sed: Ankaŭ aliaj morfologiaĵoj de E-o estas lingvistike pluraktegoriaj, ekz. la finaĵoj de la verboj, kiuj esprimas tempon, vortspecon, modon, verbvoĉon…
    La simpla is anstataŭas la kompleksajn tensojn intas, antis, intis kaj ontis, kaj ne estas problemo, dank’ al la kunteksto. Kial ĝi ne same helpu al la unusencigo de la artikolo? Sed pri ĉi ties vera funkcio laŭ mia kompreno vidu sube.

    Rilate 2) La Fundamento ja malfeliĉe diras “tiel, kiel en la aliaj lingvoj” – kaj ĉar la uzado de la artikolo en la unuopaj eŭropaj lingvoj ne ĉiam estas la sama, ĝi ankaŭ ne POVAS esti la sama en E-o. Ankaŭ ne ĉe Zamenhof, ĉar liaj gepatraj lingvoj ne konis la artikolon, kaj same kiel mi neniam kapablos cente-elcente korekte uzi la aspektojn en la pola malgraŭ ĉiu ekzercado, ankaŭ (nord-)slavo ne povas ellerni ĉiujn uzadmanierojn de la artikolo en la okcidentaj lingvoj.

    Rilate 3) Vi tute pravas! Same kiel el mia supra ekzemplo intas, antis, intis kaj ontis estas multe pli precizaj ol simpla is. Sed kompreneble oni ilin ne ofte uzas, pro helpa kunteksto kaj leĝo de lingva ekonomio.
    Verŝajne tamen la metodo de la rusa, komence ekzakte priskirbi la priparolataĵon kaj poste ŝpari al si ĉiun penon tiurilatan, estas pli racia ol la okcidenta, ĉiam, sed ne profunde determini ĝin; sed vidu la sekvan punkton.

    Rilate 4) “Superflua” povas signifi du tre diversajn aferojn: -”pleonasma”, do kutime erara -”redunda”, do nenecesa, sed ne erara
    Por mi la artikolo estas kutime (sed ne ĉiam) redundaĵo. Kaj E-o ja konas redundon, ekz. la ofte riproĉatan akordigon de adjektivo al rilatanta substantivo.
    Tamen oni prave defendas redundon, ĉar ĝi estas necesa por la praktika interkompreniĝo, kie ekz. bruo povas malkomprenebligi partojn de la dirataĵo. Kaj en internacia helplingvo, dua lingvo de homoj de tre diversaj gepatralingvaj fonoj, redundo estas eĉ multe pli necesa.

    Rilate 5) La evoluo povas apenaŭ esti tiom meĥanika. La helena, kiel mi ja skribis, evoluigis artikolon, kvankam ĝi laŭprincipe disponis pri la samaj videblaj formoj kiel la latina aŭ kiel la modernaj orient- kaj okcident-slavaj lingvoj, kiuj ne sentis/-as bezonon ekhavi artikolon. Kaj mi tuj aldonas, ke la helena artikolo funkcie ne deflankiĝas de tio, kion oni konas el la okcidenteŭropaj lingvoj – alie, vi pravas, faras la makedona kaj bulgara, kaj (sendepende, sed simile) la armena, kiuj konas artikolojn sufiksajn laŭ triŝtupa referenco, ekz. malnovarm. tun ‘domo’, tuns ‘la domo (ĉe mi)’, tund ‘la domo (ĉe vi)’ kaj tunn ‘la domo (aliloke)’.

    Krome, laŭ mia kompreno la artikolo NE indikas substantivon, sed nominalan sintagmon (kies kerno ja kutime estas substantivo). Parolante pri “substantivigo” de adjektivo aŭ infinitivo (en la germana kaj helena) oni fakte ja parolas nur pri la ebligo al ili, roli kiel kerno de nominala sintagmo – ili tamen restas adjektivo resp. infinitivo, laŭ mia lingvo-kompreno.

    Kion do esprimas la artikolo?

    Oni ĉi tie multe diskutis pri la ekzemplo

    «La kuglo lin trafis en la brakon.» — «Ĉu en la dekstran?» — «Mi ne scias.»

    kaj vi skribis rilate ĝin “la okcidentaj esperantistoj diras “en la brakon”, kio supozigas ruslingvanon lernintan la regulojn ke li havas nur unu brakon.”
    Ankaŭ mi dirus ĉi-okaze en la brakon, sed tio ne esprimu, ke li havas nur unu, sed inverse, ke estas pli ol unu, sed mi elektis ĉi-foje nur unu.
    Laŭ mia lingvo-sento la artikolo en kutima situacio (ja estas penseble, ke temas pri unubrakulo, sed tio estas io nenormala, kion oni devas antaŭe klarigi – kaj en ĉi tia okazo oni ankaŭ devus diri “la brako”, car oni ja antaŭe parolis pri ĝi, almenaŭ implice!) aŭ referencas la io, pri kiu jam temis, aŭ informas, ke estas pluraj tiaj aĵoj, sed nun temas/-os nur pri unu difinita – do “en la brakon”, ne en la kruron, dorson ktp., kaj “en la dekstran”, ne en la maldekstran.
    Ĝuste tiu dua uzadmaniero, kial oni kutime ne uzas artikolon ĉe propraj nomoj: Ne estas elekto. “Mi antaŭ nelonge vizitis Varsovion, [ne ekzistas pluraj (almenaŭ por mia konscio)], sed ĝi ne plu estis la Varsovio, kiu mi konis. [temas nun kvazaŭ pri kelkaj versioj de la urbo laŭ tempopaso, kaj mi devas fari elekton]”
    Kaj pro tio ne estas escepto, ke oni uzas Dio sen artikolo: Monoteisto ja nepre devas montri per tio, ke temas ne pri speco, sed ke ekzistas nur unu instanco, individuo.
    Krome almenaŭ en la germana la difina artikolo havas plian funkcion (en kontrasto al la nedifina artikolo), sed mi ne esploris, kiel statas en aliaj lingvoj, kaj devas tion pli pripensi – eble esence estas la sama fenomeno kiel tiu de elekto. Ĝi esprimas, ke la remao ekzistas, dum la nedifina indikas (nur) eblan ekziston, ekz. mi dirus “Ĉu la svahila esprimas objekton per akuzativo?”, se mi ne scias, ĉu ĉi tiu lingvo entute havas akuzativon. Sed sciante, ke ĝi feketive havas ĝin, mi nepre dirus “Ĉu la svahila esprimas objekton per la akuzativo?”

    Rilate 6) Nu, mi jam notis la problemon por la tempo de la Fina Venko (mi NE ŝercas). Tiam oni decidu, ĉu artikolo estas bezonata, aŭ ĉu oni ne prefere sekvu la pli racian kaj precizan vojon ekz. de la slavaj lingvoj.

    Publikigis 12 Feb 2007 je 16:52
  25. Giuseppe skribis:

    [Pardonu, mi ne kapablas ĝuste montrigi citaĵojn: mi aktivigis la "riĉan redaktilon" sed daŭre vidas la saman, malriĉan redaktilon kiel antaŭe...]

    Sergio demandis en la komento 23:

    “Ĉu eblas diri «La kuglo lin trafis en brakon» (supozante ke oni ne scias pri kiu el liaj du brakoj temas)?”

    Respondo: jes, mi dirus ĝuste tiel en preskaŭ ĉia situacio (eble ĉar en mia “okcidenta” lingvo okazas same).

    Tamen imageblas kazoj, kiuj pravigus la uzon de “la”. Ekzemple:

    “Mi ne povas skribi, ĉar kuglo trafis min en la brakon” (t.e.: “En tiun brakon, per kies mano mi kutimas skribi”).

    Aŭ:

    “Mi ne povas kuŝi sur la maldekstra flanko, ĉar kuglo trafis min en la brakon” (t.e.: “En la tiuflankan brakon”).

    Eble tiaj situacioj kun “defaŭlta” brako kontribuis krei ŝablonon “la brako”, kiun iuj uzas ankaŭ kiam ne estas tre logike.

    Fakte tiu ŝablono impresas min iom malnovece kaj poeziece: ĝi preskaŭ sugestas, ke nur brako tenanta glavon meritas esti _la_ brako…

    Pli ĝenerale, mi pensas ke tia unuigo (kun uzo de “la”) estas ofta poezieca figuro: “la timiga okulo” anstataŭ “la timigaj okuloj”, “la svelta mano” anstataŭ “la sveltaj manoj”, ktp. (tamen mi nun ne havas E-an ekzemplon en la kapo).

    Publikigis 12 Feb 2007 je 17:55
  26. Bertilo Wennergren skribis:

    Giuseppe:

    [Pardonu, mi ne kapablas ĝuste montrigi citaĵojn: mi aktivigis la “riĉan redaktilon” sed daŭre vidas la saman, malriĉan redaktilon kiel antaŭe…]

    La “riĉa redaktilo” estas nur por artikolverkado, ne por komentoj (se mi ne eraras…).

    Por indiki citaĵon skribu antaŭ la citaĵo <blockquote> kaj post ĝi </blockquote>.

    Publikigis 13 Feb 2007 je 4:40
  27. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Cyril Brosch (24):

    Cyril:

    (se mi misresumas/miskonkludas, bv. tuj korekti!):

    Volonte :)

    Cyril:

    1) Ĝi ne esprimas (nur) unu el la kategorioj , kiujn oni uzas en lingvistiko por priskribi ĝin, sed funkcie “ŝanceliĝas”.

    Pli ĝuste: ĝi ne kapablas esprimi la deklaritan funkcion, ĉar estas pli ol du (pli ol tri, pli ol ok …) manieroj aktualigi la nomojn.

    2) Ĝia uzado krome ne estas unueca, pro nacilingva influo.

    Jes — sed tio ne estas tre grava por mia temo.

    3) Aliaj lingvaj rimedoj pli ekzakte indikas la logikajn kategoriojn, kiujn esprimu la artikolo.

    Jes, kaj tio estas tre grava.

    [...]

    Miaopoinie sekvas ankaŭ konkludo laŭ vidpunkto de preskriba planlingvoscienco (tio estas mia konkludo, sed mi pensas, ke ĝi logike estiĝas el la priskribo kaj niaj komunaj lingvoplanaj principoj):
    6) La artikolo estas forigenda.

    Mi ne faras ĉi tiun konkludon. Ĝi estus foriginda — sed tion ne eblas realisme proponi. Eblas nur laŭeble raciigi ĝian uzadon kaj strebi malpliigi ĝian malutilon.

    [...]

    Verŝajne tamen la metodo de la rusa, komence ekzakte priskirbi la priparolataĵon kaj poste ŝpari al si ĉiun penon tiurilatan, estas pli racia ol la okcidenta, ĉiam, sed ne profunde determini ĝin; sed vidu la sekvan punkton.

    Hm, interalie mi asertas ke la rusa lingvo pli precize indikas la determinon ol la lingvoj artikolhavaj (ekz-e en “Ŝi volas edziniĝi al svedo”). Ĉar la rusaj determiniloj servas ĉiam kaj nur por ĝusta aktualigo, dum la artikoloj havas aliajn funkciojn. Krome, laŭ mi estas pli grave indiki la nedifinajn aktualigojn ol la difinajn.

    Rilate 4) “Superflua” povas signifi du tre diversajn aferojn: -”pleonasma”, do kutime erara -”redunda”, do nenecesa, sed ne erara
    Por mi la artikolo estas kutime (sed ne ĉiam) redundaĵo. Kaj E-o ja konas redundon, ekz. la ofte riproĉatan akordigon de adjektivo al rilatanta substantivo.

    Mi ne kontraŭas utilan redundon; sed problemo estas, ke la artikolo estas ne ĉiam redunda — ofte ĝi estas kontraŭlogika kaj misgvida. Ekz-e la konfuzo inter posedo kaj kaj determineco povas erarigi ruson, kiu supozas ke temas pri io unika kaj difinita.

    “Li staris ĉe la pordo” — supozante ke nenio estis dirita pri la ĉambro, ĉu tio implicas ke la ĉambro havis nur unu pordon? Aŭ plurajn? Rilate al kiu informo tiu “la” estas redunda?

    Rilate 5) La evoluo povas apenaŭ esti tiom meĥanika. La helena, kiel mi ja skribis, evoluigis artikolon,

    Mi ne kompetentas pri la greka. Kaj ne la greka influis Esperanton.

    [...]

    Oni ĉi tie multe diskutis pri la ekzemplo

    «La kuglo lin trafis en la brakon.» — «Ĉu en la dekstran?» — «Mi ne scias.»

    kaj vi skribis rilate ĝin “la okcidentaj esperantistoj diras “en la brakon”, kio supozigas ruslingvanon lernintan la regulojn ke li havas nur unu brakon.”
    Ankaŭ mi dirus ĉi-okaze en la brakon, sed tio ne esprimu, ke li havas nur unu, sed inverse, ke estas pli ol unu, sed mi elektis ĉi-foje nur unu.

    Kaj tio estas por mi nekomprenebla. Temas pri hazarda, nedifinita elekto — do, ĝia rezulto ne estas difinita aŭ evidenta. Kaj mi supozas, ke se temus pri dentoj (“En la pugnobato li perdis denton”), eĉ la okcidentano ne dirus “la denton” (krom se oni jam dekomence ekdiskutis, kie li perdis koncernan denton). Ŝajnas ke la dentoj kaj haroj postulas alian artikoladon ol la brakoj kaj kruroj.

    Giuseppe (25) komprenas mian obĵeton, kaj eĉ asertas, ke li ne uzus la difinan artikolon en sia lingvo (ĉu en sia Esperanto? ĉu en sia itala?).

    [...]

    Kaj pro tio ne estas escepto, ke oni uzas Dio sen artikolo: Monoteisto ja nepre devas montri per tio, ke temas ne pri speco, sed ke ekzistas nur unu instanco, individuo.

    Estas nur unu kosmo, mondo, homaro, providenco; ĝuste tial oni diras “la kosmo”, “la mondo”, “la homaro”, “la providenco”. Kaj tute regule oni diras “la Eternulo”, “la Sinjoro”, “la Plejpotenculo”. En la Hegela filozofio oni parolas pri “la Absoluta Ideo” (tiom same unika esence kaj ekziste; sed, laux via logiko Hegel ne devus artikoli sian “die absolute Idee”). La senartikola Dio estas mallogika escepto.

    [...]

    Publikigis 13 Feb 2007 je 4:42
  28. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Giuseppe (25):

    Giuseppe:

    Sergio demandis en la komento 23:

    “Ĉu eblas diri «La kuglo lin trafis en brakon» (supozante ke oni ne scias pri kiu el liaj du brakoj temas)?”

    Respondo: jes, mi dirus ĝuste tiel en preskaŭ ĉia situacio (eble ĉar en mia “okcidenta” lingvo okazas same).

    Tre interese! Ĉu vi bonvolos diri, pri kiu via lingvo temas? Ĉu pri la itala? Ĉu pri via Esperanto? Ĉar ĝis nun ĉiuj okcidentanoj insistis pri tiu “la” (ekz-e tute ĵuse Cyril).

    Tamen imageblas kazoj, kiuj pravigus la uzon de “la”. Ekzemple:

    Jes, pri tio mi konsentas.

    Publikigis 13 Feb 2007 je 5:32
  29. Giuseppe skribis:

    Sergio (28):

    Tre interese! Ĉu vi bonvolos diri, pri kiu via lingvo temas? Ĉu pri la itala? Ĉu pri via Esperanto?

    Fakte pri ambaŭ, sed mi celis la italan (“Il proiettile lo ha raggiunto in _un_ braccio”).

    Pri aliaj lingvoj mi ne kuraĝas aserti ion, sed ekzemple retserĉante la anglaĵon “in an arm” mi trovas multegajn ekzemplojn, kaj multaj el ili signifas ĝuste “en [iu[n]] brako[n]“.

    Ĉar ĝis nun ĉiuj okcidentanoj insistis pri tiu “la” (ekz-e tute ĵuse Cyril).

    Eble tio konfirmas, ke via kategorio “okcidenta” ne tre utilas ;-)

    Publikigis 13 Feb 2007 je 8:45
  30. pqs skribis:

    Saluton, eble tiu ekzemplo utilos al vi, eble ne:

    Esperanto: Mi ŝatas mian laboron
    Hispana: Me gusta mi trabajo
    Kataluna: M’ agrada la meva feina

    Kial en la kataluna oni uzas la artikolon tiel ofte, mi ne scias…

    Publikigis 15 Feb 2007 je 9:44
  31. Giuseppe skribis:

    PQS:

    Esperanto: Mi ŝatas mian laboron
    Hispana: Me gusta mi trabajo
    Kataluna: M’ agrada la meva feina

    Itala: Il mio lavoro

    kaj se mi ne eraras:

    Portugala: O meu trabalho
    Hungara: A munkám

    Tiuj ĉi lingvoj ja estas ĉi-rilate pli regulaj ol E-o kaj la hispana.

    Publikigis 15 Feb 2007 je 15:37
  32. Marcos skribis:

    Sergio skribis:

    Kaj ne la greka influis Esperanton.

    Zamenhof scipovis la malnovgrekan; do kial vi opinias ke ĝi ne influis Esperanton? El ĉiuj lingvoj konataj de Zamenhof pri kiuj mi ion scias, la greka havas artikolan sistemon plej similan al Esperanto: Aliaj lingvoj konataj de Zamenhof aŭ havas neniun aŭ du specojn de artikoloj (difinaj kaj nedifinaj). Nur la greka ankaŭ havas nur difinan artikolon. Laŭ mi tio ja povus esti influo de la greka lingvo.

    Pri la senartikola “Dio”: Laŭ mi la unudiistoj ja kutime uzas la vorton “Dio” kiel propran nomon. Tio klarigas kaj la senartikolecon kaj la majuskligon. Via insisto pri tio, ke ne temas pri propra nomo, devigas vin konsideri kaj la senartikolecon kaj la majuskligon neregulaĵoj.

    Ankaŭ la fakto, ke la greka ja uzas artikolon antaŭ “Dio” estas facile klarigebla: La greka ĝenerale uzas artikolon antaŭ propraj nomoj.

    Publikigis 24 Feb 2007 je 21:18
  33. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Markos (32):

    1. Mi supozas, ke nur tre supraĵe Z scipovis la malnovgrekan. Kaj tio, ke “Dio” ne akceptas la artikolon en Esperanto, estas unu el la pruvoj ke ne la grekan li elektis kiel modelon. Aliflanke, Z scipovis la hebrean, kiu estas alia lingvo posedanta nur la difinan artikolon.

    2. “Dio” ne estas propra nomo. Diversaj popoloj havis diversajn diojn, kaj en Biblio la hebrea dio estas nur unu el pluraj, kiu pene kaj ŝvite batalas kontraŭ Moloĥoj, Baaloj kaj Astartoj. Lia propra nomo estas Jahveh (aŭ, en la mezepoka versio, Jehovo).

    Zeŭso estas dio, Apolono estas dio, Ateno estas diino. Se oni decidas, ke ekzistas nur unu “vera” dio, tio ne faras “dio”n propra nomo — samkiel la unukeco de la kosmo aŭ de la Providenco ne faras ilin nomoj propraj.

    3. Via klarigo pri la greka ne respondas al la reala vortuzo en Biblio. Konsideru la verson Johano 1:1:

    “en la komenco estis la vorto kaj la vorto estis ĉe la dion kaj dio estis la vorto”

    Interalie, “la vorto” estas alia unukaĵo kiu tute regule ricevas la artikolon. Sed interesa estas la lasta parto, en kiu “dio” aperas senartikole: ĝi estas predikativo (kvankam inversigita):
    “kaj dio estis la vorto”
    estas samstruktura kiel
    “kaj floro estis la rozo” (= “kaj la rozo estis floro”).

    Jen kurioza ekzemplo pri tio, ke ĉiuj tradiciaj eŭropaj tradukoj de Johano 1:1 (ankaŭ tiu de la Londona Biblio esperanta) estas eraraj kaj alisencaj ol la originalo — malgraŭ la pretendata precizo de la artikolado. La tradukoj prezentas la koncernan frazon kiel identigon , analogie al “D-ro Esperanto estis Lazaro Zamenhof”; dum la greka originalo prezentas enklasigon, similan al “D-ro Esperanto estis homo”.

    Publikigis 25 Feb 2007 je 6:50
  34. Cyril Brosch skribis:

    Al Sergio (33):

    “Dio” ne estas propra nomo. Diversaj popoloj havis diversajn diojn, kaj en Biblio la hebrea dio estas nur unu el pluraj, kiu pene kaj ŝvite batalas kontraŭ Moloĥoj, Baaloj kaj Astartoj.
    [...]
    Se oni decidas, ke ekzistas nur unu “vera” dio, tio ne faras “dio”n propra nomo — samkiel la unukeco de la kosmo aŭ de la Providenco ne faras ilin nomoj propraj.

    Vi argumentas laŭracie, sed tio ne estas grava por la religia kompreno kaj la sekva nomado. Ke ekzistas nur unu universo, ne signifas, ke ne povas ekzisti ankaŭ aliaj universoj ekster nia percept-kapablo. Por monoteisto tamen ne ekzistas ankaŭ tia eblo, ĉar temas ni pri “la (unu) dio” inter aliaj malpravaj, sed ekzistas nur tiu unu (ĉio alia estas nur imagoj aŭ demonoj), por kiu oni povas uzi la komunuzan vorton “dio” (kiu perdas sian ekzistenc-kialon, se ne ekzistas klaso da dioj) kvazaŭ propran nomon. Pro tio ĝi malgraŭ aliaj komunuzaj vortoj, kiuj uziĝas propranome ne ricevas artikolon.
    Via klarigo estas same eble, tamen mia estas pli ekonomia, ĉar ĝi funkcias sen starigo de escepto.

    Lia propra nomo estas Jahveh (aŭ, en la mezepoka versio, Jehovo).

    La nomon oni ne rajtis elparoli, pro tio ja estis bezono ekhavi surogaton.

    Jen kurioza ekzemplo pri tio, ke ĉiuj tradiciaj eŭropaj tradukoj de Johano 1:1 (ankaŭ tiu de la Londona Biblio esperanta) estas eraraj kaj alisencaj ol la originalo — malgraŭ la pretendata precizo de la artikolado. La tradukoj prezentas la koncernan frazon kiel identigon , analogie al “D-ro Esperanto estis Lazaro Zamenhof”; dum la greka originalo prezentas enklasigon, similan al “D-ro Esperanto estis homo”.

    Mi malkonsentas pri via rezonado, ĉar en la helena la predikativo regule estas senartikola (Nomízo: toûton tòn ántro:pon ónon. ‘Mi opinias ĉi tiun homon azeno (ónon).’), do ne estas decideble, ĉu ĉi tie temas pri identigo, ĉu pri enklasigo.

    ——————————

    Al Sergio (27):

    “Li staris ĉe la pordo” — supozante ke nenio estis dirita pri la ĉambro, ĉu tio implicas ke la ĉambro havis nur unu pordon? Aŭ plurajn? Rilate al kiu informo tiu “la” estas redunda?

    Se antaŭe ne estis aliaj informoj, temas eble pri prototipa ĉambro, kiu almenaŭ laŭ mia sento havas nur unu pordon, do la artikolo informas, ke ne temas ne pri iu ajn pordo, sed pri tiu de la ĉambro, pri kiu oni parolas aŭ pensas. La redunda informo estas la ekskludo de nedifineco (kion tamen ja sufiĉe povus fari la kunteksto).

    Kaj tio estas por mi nekomprenebla. Temas pri hazarda, nedifinita elekto — do, ĝia rezulto ne estas difinita aŭ evidenta. Kaj mi supozas, ke se temus pri dentoj (”En la pugnobato li perdis denton”), eĉ la okcidentano ne dirus “la denton” (krom se oni jam dekomence ekdiskutis, kie li perdis koncernan denton). Ŝajnas ke la dentoj kaj haroj postulas alian artikoladon ol la brakoj kaj kruroj.

    Interesa penso, sed, ŝajne la decidiga elemento estas la verbo, ne la korpoparto, ĉar mi same dirus “Mi perdis brakon.” (“la brakon” signifus, ke jam antaŭe restis al mi nur unu!) – provizore mi ne povas tion klarigi, sed eble tio dependas de tio, ĉu la verbo postulas (eble nur pere) informon pri kvantoj.

    Publikigis 25 Feb 2007 je 11:49
  35. Marc Bavant skribis:

    Kirilo:

    mi same dirus “Mi perdis brakon.” (”la brakon” signifus, ke jam antaŭe restis al mi nur unu!)

    Ne nepre. En iuj situacioj la perdita brako estas tute difinita: se vi ekzemple frontas la alparolaton, kaj li bone vidas, ke mankas al vi brako, vi tute klare dirus: “pro tio mi perdis la brakon”.

    Eĉ se la alparolato ne rimarkis la mankantan brakon, uzo de artikolo en tiu kunteksto povus servi por tiri lian atenton al tio. Kaj, vastigante la aferon, povas eĉ esti, ke vi skribas tion al persono, kiu ne povas scii, ke mankas al vi brakon, sed post lego de tio komprenos, ke vi parolas pri la por vi grava mankanta, do tre difinita, brako.

    Publikigis 25 Feb 2007 je 13:36
  36. Cyril Brosch skribis:

    Al Marc:

    Jes, vi pravas. La signifon “la ununura brako” la sintagmo “la brako” alprenas nur, se ĝi estas remaa, sed ne, se ĝi jam estas konata.

    Publikigis 25 Feb 2007 je 14:24
  37. Marcos skribis:

    Al Sergio: Vi ŝajne misinterpretis mian aserton, ke “Dio” estas propra nomo. Vi donas ekzemplojn de uzoj de “dio”, kiuj klare ne estas uzoj de propra nomo. Kompreneble “dio” ne estas propra nomo, sed “Dio” tamen estas.

    La anglalingva Vikivortaro havas du apartajn paĝojn por la vortoj “god” kaj “God” (http://en.wiktionary.org/wiki/god kaj http://en.wiktionary.org/wiki/God). Laŭ ili, “god” estas ‘noun’, do substantivo, kaj “God” estas ‘proper noun’, do propra nomo. Same estas en Esperanto kun “Dio” kaj “dio”.

    Tio klarigas kaj la foreston de artikolo antaŭ “Dio” kaj “God”, kaj ilian majuskligon. Via vidpunkto aliflanke devigas vin aserti ke ambaŭ fenomenoj estas neregulaĵoj. Estas ĝenerale akceptata metodika principo, ke oni preferu klarigon kiu ne bezonas paroli pri neregulaĵoj al klarigo kiu bezonas paroli pri neregulaĵoj.

    Ŝajne vi rezistas al la ideo ke vorto povas esti kaj ordinara substantivo kaj propra nomo. Sed tiel funkcias lingvoj: Vortoj povas havi pli ol unu funkcion.

    Via klarigo similas al tio, ke oni provus klarigi la germanan familian nomon “Schneider” per tio, ke temas pri la substantivo “Schneider” (kudristo), sed iom neregule uzata. Kompreneble ne estas tiel: “Schneider” povas esti kaj propra nomo kaj substantivo.

    Alia ekzemplo estas la latina “Caesar”, kiu estas kaj propra nomo (de Julio Cezaro) kaj substantivo signifikanta “imperiestro”.

    Publikigis 25 Feb 2007 je 20:11
  38. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Cyril (34):
    Sergio:

    Se oni decidas, ke ekzistas nur unu “vera” dio, tio ne faras “dio”n propra nomo — samkiel la unikeco de la kosmo aŭ de la Providenco ne faras ilin nomoj propraj.

    Cyril :

    Vi argumentas laŭracie, sed tio ne estas grava por la religia kompreno kaj la sekva nomado. Ke ekzistas nur unu universo, ne signifas, ke ne povas ekzisti ankaŭ aliaj universoj ekster nia percept-kapablo.

    Samkiel povas ekzisti ankaŭ aliaj dioj kaj superdioj.

    Por monoteisto tamen ne ekzistas ankaŭ tia eblo, ĉar temas ni pri “la (unu) dio” inter aliaj malpravaj, sed ekzistas nur tiu unu (ĉio alia estas nur imagoj aŭ demonoj), por kiu oni povas uzi la komunuzan vorton “dio”(kiu perdas sian ekzistenc-kialon, se ne ekzistas klaso da dioj) kvazaŭ propran nomon.

    Por kristano egale povas esti nur unu Providenco — kaj sekve, laŭ via rezonado, la komunvorta “PROVIDENCO” perdas sian ekzistokialon; egale la Hegela “absoluta ideo” estas unikaĵo, kiun sekve vi devus trakti kiel nomon propran. Simile la firmamento por la antikvuloj (kiuj normale ne imagis aliajn firmamentojn), la angla “Heaven”, la “paradizo” ktp estas tiaj unikaĵoj.

    Cetere, ĉe la kristanoj tio estas ankoraŭ pli evidenta pro la Triunuo (alia unikaĵo, cetere!):

    La Patro estas Dio.
    La Filo estas Dio.
    La Spirito estas Dio.
    ———————
    Dio estas unu.

    Provu uzi en tiuj dogmoj la nekontesteble propran nomon Jahveh — la senco ŝanĝiĝos:

    La Patro estas Jahveh.
    La Filo estas Jahveh.
    La Spirito estas Jahveh.
    ———————
    Jahveh estas unu.

    Ankaŭ mi (Sergio) estas unu, tio ne estas speciale interesa; tia frazo iĝas interesa se la vorto indikas ne individuon (kiel faras nomo propra), sed koncepton. Kaj tiaj teologiaj formuloj funkcias nur se Dio estas koncepto — eĉ se la koncepto prezentas unikan enton.

    Via klarigo estas same eble, tamen mia estas pli ekonomia, ĉar ĝi funkcias sen starigo de escepto.

    Via klarigo estas ekonomia, sed ĝi estas falsa. Ĝi aperas nur pro la malregula artikolado. Parolanto de lingvo senartikola (ekz-e ruso), eĉ plej pia, ne dirus, ke “Dio” estas propra nomo. Ankaŭ la grekaj skriboj parolas pri “la Dio”. Kaj ĝi ne sufiĉas por serioza teksto teologia aŭ filozofia.

    Ĉu ankaŭ “panjo” estas por vi propra nomo — ĉar normale oni ne uzas ĉe ĝi la artikolon?

    [...]

    Mi malkonsentas pri via rezonado, ĉar en la helena la predikativo regule estas senartikola (Nomízo: toûton tòn ántro:pon ónon. ‘Mi opinias ĉi tiun homon azeno (ónon).’), do ne estas decideble, ĉu ĉi tie temas pri identigo, ĉu pri enklasigo.

    Kiam konvenas, la sankta aŭtoro jes uzas la artikolon en predikativo — ekz-e tute apude [Johano 1:4]:

    4 En li estis la vivo, kaj la vivo estis la lumo de la homoj.

    La greka originalo jes artikolas “la lumo”n.

    Sergio :

    “Li staris ĉe la pordo” — supozante ke nenio estis dirita pri la ĉambro, ĉu tio implicas ke la ĉambro havis nur unu pordon? Aŭ plurajn? Rilate al kiu informo tiu “la” estas redunda?

    Cyril :

    Se antaŭe ne estis aliaj informoj, temas eble pri prototipa ĉambro, kiu almenaŭ laŭ mia sento havas nur unu pordon, do la artikolo informas, ke ne temas ne pri iu ajn pordo, sed pri tiu de la ĉambro, pri kiu oni parolas aŭ pensas. La redunda informo estas la ekskludo de nedifineco (kion tamen ja sufiĉe povus fari la kunteksto).

    Hm, ĝi ne ekskludas maldifinitecon, ĝi ĝin ignoras.

    Mi dirus alie: la artikolo estas malemfazilo, kies funkcio ŝovi la pordon flanken, kiel negravan cirkonstancon. Ĉar alie ĝi aspektus remae, kaj eble ricevus tro da atento. Alivorte, anstataŭ emfazi la malmultajn gravaĵojn, ni dampas ĉiujn (multe pli multenombrajn) malgravaĵojn.

    Al Marc (35):

    Kirilo:
    mi same dirus “Mi perdis brakon.” (“la brakon” signifus, ke jam antaŭe restis al mi nur unu!)

    Marc:

    Ne nepre. En iuj situacioj la perdita brako estas tute difinita: se vi ekzemple frontas la alparolaton, kaj li bone vidas, ke mankas al vi brako, vi tute klare dirus: “pro tio mi perdis la brakon”.

    Nu, ke la artikolo povas tie aperi ne estas interesa — interesa estas, ke ĝi povas NE aperi.

    Marcos (37):

    Al Sergio: Vi ŝajne misinterpretis mian aserton, ke “Dio” estas propra nomo. Vi donas ekzemplojn de uzoj de “dio”, kiuj klare ne estas uzoj de propra nomo. Kompreneble “dio” ne estas propra nomo, sed “Dio” tamen estas.

    En la frazo: “JESUO ESTAS DIO”, ĉu temas pri propra nomo, aŭ pri kvalito?

    La anglalingva Vikivortaro havas du apartajn paĝojn por la vortoj “god” kaj “God” (http://en.wiktionary.org/wiki/god kaj http://en.wiktionary.org/wiki/God). Laŭ ili, “god” estas ‘noun’, do substantivo, kaj “God” estas ‘proper noun’, do propra nomo. Same estas en Esperanto kun “Dio” kaj “dio”.

    Nu, mi ja diris ke la artikolado kripligas la menson :(
    Evidente la aŭtoroj de Vikipedio neniam provis analizi seriozan tekston teologian aŭ filozofian.

    Tio klarigas kaj la foreston de artikolo antaŭ “Dio” kaj “God”, kaj ilian majuskligon. Via vidpunkto aliflanke devigas vin aserti ke ambaŭ fenomenoj estas neregulaĵoj. Estas ĝenerale akceptata metodika principo, ke oni preferu klarigon kiu ne bezonas paroli pri neregulaĵoj al klarigo kiu bezonas paroli pri neregulaĵoj.

    Mi jam respondis al Cyril, ke tia “reguligo” ne funkcias, ĝi estas falsaĵo.

    Ŝajne vi rezistas al la ideo ke vorto povas esti kaj ordinara substantivo kaj propra nomo. Sed tiel funkcias lingvoj: Vortoj povas havi pli ol unu funkcion.

    Mi tion komprenas. Sed vi ne komprenas, ke “Dio” ne simple nomas — ĝi ankoraŭ atribuas kvaliton, ĝi estas nocio.

    Via klarigo similas al tio, ke oni provus klarigi la germanan familian nomon “Schneider” per tio, ke temas pri la substantivo “Schneider” (kudristo), sed iom neregule uzata. Kompreneble ne estas tiel: “Schneider” povas esti kaj propra nomo kaj substantivo.

    Tio ne estas simila. El tio, ke germano havas familinomo “Schneider”, oni ne povas konkludi pri liaj kapabloj rilate la vestofaradon. El tio, ke “Jesuo estas Dio”, oni tiras gravajn konsekvencojn, kiajn neniel eblus tiri el “Jesuo estas Schneider”.

    Alia ekzemplo estas la latina “Caesar”, kiu estas kaj propra nomo (de Julio Cezaro) kaj substantivo signifikanta “imperiestro”.

    Kiam la germana “Kaiser” estas uzata por la senco “imperiestro” ĝi laŭregule akceptas la artikolon. Kiam mi parolas pri mia franca kolego Michel Kaiser, mi ne atribuas al li iajn monarkajn honorojn.
    Ne prezentu min pli stulta ol mi fakte estas :)

    Publikigis 26 Feb 2007 je 5:15
  39. Marcos skribis:

    Sergio:

    En la frazo: “JESUO ESTAS DIO”, ĉu temas pri propra nomo, aŭ pri kvalito?

    Vi intence skribis per majuskloj, por konservi la dusignifecon de la parollingva frazo. En kutima skriblingvo oni aŭ skribus “Jesuo estas Dio”, en kiu kazo temas pri propra nomo, aŭ skribus “Jesuo estas dio”, en kiu kazo temas pri la ordinara substantivo “dio”. La du frazoj estas tre malsamaj, ĉar en la unua frazo “estas” esprimas identecon, dum en la dua frazo ĝi servas nur kiel helpverbo por predikativo.

    Sed vi ne komprenas, ke “Dio” ne simple nomas — ĝi ankoraŭ atribuas kvaliton, ĝi estas nocio.

    Ne. Kiam oni skribas “Jesuo estas Dio”, oni per tio ne esprimas ke Jesuo havas la econ esti dio, sed nur esprimas identecon inter Jesuo kaj Dio. Sed ĉar estas ĝenerale konata antaŭsupozo de la kristanoj ke Dio estas dio (do ke Dio havas la econ esti dio), oni povas tuj konkludi el la frazo “Jesuo estas Dio” ke Jesuo estas dio (do ke Jesuo havas la econ esti dio). “Jesuo estas dio” do ne estas esprimita en la frazo “Jesuo estas Dio”, sed nur povas esti konkludita el ĝi pere de la antaŭsupozita aserto “Dio estas dio”. Do en la frazo “Jesuo estas Dio”, la vorto “Dio” ne atribuas kvaliton, sed funkcias plene kiel propra nomo.

    Ĉu ankaŭ “panjo” estas por vi propra nomo

    Plej ofte jes. Sed ĝi ankaŭ povas funkcii kiel normala substantivo. Komparu “Panjo, venu!” aŭ “Ne diru tion al panjo” (kie “panjo” estas propra nomo) kun “Mia panjo estas la plej bona panjo en la mondo” (kie “panjo” ambaŭfoje estas ordinara substantivo).

    Ke “Dio” kaj “panjo” estas propraj nomoj ne nur videblas el la ĝenerala forlasado de la artikolo, sed ankaŭ el la ĝenerala uzo de ili (do ankaŭ en senartikolaj lingvoj oni povas vidi, kiam ili estas uzatas kiel propraj nomoj). Ekz-e en Esperanto ne eblas meti la vortojn tiu/ĉiu/neniu/iu/kiu antaŭ “Dio”, same kiel ne eblas meti tiujn tabelvortojn antaŭ aliajn proprajn nomojn; tamen eblas meti ilin antaŭ “dio” simile kiel antaŭ aliajn ordinarajn substantivojn.

    (La kazo de “panjo” ne estas same klara, ĉar tie ne ekzistas la kutimo majuskligi la vorton, eĉ kiam ĝi funkcias kiel propra nomo. Tamen ĉiam estas facile vidi el la kunteksto, ĉu iu uzo de “panjo” estas propra nomo aŭ ordinara substantivo; kaj tiu distingo estas tre gravas por kompreni ĉiujn uzojn de la vorto “panjo”).

    Kaj bonvolu ne insulti min kaj aliajn per esprimoj kiel “artikolado kripligas la menson”. Mi ja ankaŭ ne insultas vin.

    Publikigis 26 Feb 2007 je 13:57
  40. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Marcos (39):

    Sergio:

    En la frazo: “JESUO ESTAS DIO”, ĉu temas pri propra nomo, aŭ pri kvalito?

    Marcos :
    Vi intence skribis per majuskloj, por konservi la dusignifecon de la parollingva frazo. En kutima skriblingvo oni aŭ skribus “Jesuo estas Dio”, en kiu kazo temas pri propra nomo, aŭ skribus “Jesuo estas dio”, en kiu kazo temas pri la ordinara substantivo “dio”. La du frazoj estas tre malsamaj, ĉar en la unua frazo “estas” esprimas identecon, dum en la dua frazo ĝi servas nur kiel helpverbo por predikativo.

    En ambaŭ okazoj temus pri nocio, ne pri propra nomo. Oni povas distingi la nociojn “dio politeisma” kaj “dio monoteisma” — tamen en ambaŭ okazoj la vorto estas sencohava, ne simple konvencia simbolo, kia estas propra nomo.

    La uskleco ne estas esenca parto de la lingvo: ĝi ne estas esprimebla buŝe, ĝi ne ekzistis antaŭ Renesanco. Ĉiuj sanktaj skriboj aperis antaŭ ol ekesktis la tradicio distingi la usklecon. T.e. vi parolas pri fenomeno eksterlingva.

    Sergio:
    Sed vi ne komprenas, ke “Dio” ne simple nomas — ĝi ankoraŭ atribuas kvaliton, ĝi estas nocio.

    Marcos:
    Ne. Kiam oni skribas “Jesuo estas Dio”, oni per tio ne esprimas ke Jesuo havas la econ esti dio, sed nur esprimas identecon inter Jesuo kaj Dio. Sed ĉar estas ĝenerale konata antaŭsupozo de la kristanoj ke Dio estas dio (do ke Dio havas la econ esti dio), oni povas tuj konkludi el la frazo “Jesuo estas Dio” ke Jesuo estas dio (do ke Jesuo havas la econ esti dio). “Jesuo estas dio” do ne estas esprimita en la frazo “Jesuo estas Dio”, sed nur povas esti konkludita el ĝi pere de la antaŭsupozita aserto “Dio estas dio”. Do en la frazo “Jesuo estas Dio”, la vorto “Dio” ne atribuas kvaliton, sed funkcias plene kiel propra nomo.

    Nun vi asertas ion kontraŭan al la antaŭa teorio: nun vi fakte diras, ke Dio (t.e. “la monoteisma dio”) estas speco de pagana dio. Antaŭe vi (aŭ Cyril?) deklaris tion neimagebla por kredanto.

    Fakte, tio estas tute simila al mia opinio; por mi estas supernocio “dio”, kun du subspecoj: “politeisma dio” kaj “monoteisma dio” (kiun pro unikeco la grekoj nature artikolas: la Dio). Tute normala kaj kutima situacio, sen la monstrajxoj kiel la okcidenta Dio senartikola.

    Cetere, se Dio estas propra nomo, kial oni ĝin tradukas?

    Sergio:
    Ĉu ankaŭ “panjo” estas por vi propra nomo

    Marcos:
    Plej ofte jes. Sed ĝi ankaŭ povas funkcii kiel normala substantivo. Komparu “Panjo, venu!” aŭ “Ne diru tion al panjo” (kie “panjo” estas propra nomo) kun “Mia panjo estas la plej bona panjo en la mondo” (kie “panjo” ambaŭfoje estas ordinara substantivo).

    Vi asertas sen ajna pruvo. Simile mi povas diri “Frato, venu!” aŭ “Knabo, iru!” — la artikolo ne estas uzata en alparolo. La neuzo de la artikolo en “Ne diru tion al panjo” estas ne klarigo sed la problemo: ekz-e mi egale bone povas imagi “Ne diru tion al avino” — (por ruso tio estas tute simila al “Ne diru tion al panjo”) — ĉu ankaŭ avino estas propra nomo? Se ne, kial?

    Krome, se “panjo” estas propra nomo, ĉu ankaŭ “patrino” estas propra nomo? Kiam oni artikolu “patrino”n, kaj kiam ne?

    Laŭ mi, la diferenco inter “propra nomo” kaj komuna substantivo estas, ke “propra nomo” indikas individuon per nura konvencio, dum komuna substantivo funkcias per nocio, ĝi havas sian sencon. Petro, Paŭlo, Jesuo, Maria, Jehovo, Romo sian sencon ne posedas, ili akiras ĝin per konvencia asociado kun individuo. Dio, homo, besto, patrino, vorto havas sian sencon. Oni povas diri: “Petro estas homo, TIAL Petro estas mortema”.

    Ke “Dio” kaj “panjo” estas propraj nomoj ne nur videblas el la ĝenerala forlasado de la artikolo, sed ankaŭ el la ĝenerala uzo de ili (do ankaŭ en senartikolaj lingvoj oni povas vidi, kiam ili estas uzatas kiel propraj nomoj). Ekz-e en Esperanto ne eblas meti la vortojn tiu/ĉiu/neniu/iu/kiu antaŭ “Dio”, same kiel ne eblas meti tiujn tabelvortojn antaŭ aliajn proprajn nomojn; tamen eblas meti ilin antaŭ “dio” simile kiel antaŭ aliajn ordinarajn substantivojn.

    La koncernaj pronomoj ne estas uzeblaj ĉar la semantiko de la vorto implicas unikecon. Simile maleblas diri “ĉiu Plejaltulo” aŭ “neniu Dipatrino” aŭ “tiu Providenco” — kvankam “la Plejaltulo” (The Almighty), “la Dipatrino”, “la Providenco” estas komunaj substantivoj.

    Publikigis 27 Feb 2007 je 6:22
  41. Marcos skribis:

    Ŝajnas al mi, ke eble nia diskuto ne estas pri la faktoj, sed nur pri kiel uzi la esprimon “propra nomo”. Finfine ĉiu povas mem uzi ĝin laŭ sia plaĉo. Por igi nian diskuton pli senchava, mi nun alprenos vian striktan difinon de “propra nomo”.

    Sed tiam mi daŭre insistas pri tio, ke certaj substantivoj, kiuj laŭ via strikta difino ne povas esti propraj nomoj, tamen povas esti uzataj propranomece. Kiam ili estas uzataj tiel, ili estas uzataj sen artikolo, kaj montras ankoraŭ pli da difineco ol kiam ili aperas kun artikolo.

    Ekz-e via frazo “Ne diru tion al avino” estus kutime nur uzata kiam temas pri la avino de la parolanto aŭ de la alparolato. Tamen en la frazo “Ne diru tion al la avino”, estas pli verŝajne, ke temas pri iu alia avino, kiu estas difinita, ĉar oni antaŭe parolis pri ŝi, aŭ ĉar ŝi estas apude, sed ne ĉar ĝi estas la avino de la parolanto aŭ la alparolato.

    Tio ankaŭ klarigas, kial “panjo” plej ofte estas uzata propranomece. La vorton “panjo” oni kutime nur uzas por paroli pri la propra patrino, dum por aliaj patrinoj oni uzas la vorton “patrino”. Parolante pri la propra patrino, oni uzas la vorton “panjo” propranomece, do sen artikolo. En la maloftaj okazoj, kiam oni parolas pri aliaj patrinoj uzante la vorton “panjo”, oni ne plu uzas ĝin propranomece, do aldonas artikolon.

    Simile okazas ĉe semajntagoj: Oni povas uzi ili propranomece, ekz-e “Mi venos ĵaŭdon”. Tiam plej verŝajne temas pri la sekva ĵaŭdo (la unua ĵaŭdo post la parolo). Sed se oni diras “Mi venos la ĵaŭdon”, oni parolas pri iu ĵaŭdo kiu estas difinita pro alia kialo, ne ĉar ĝi estas la sekva ĵaŭdo.

    El tiuj ekzemploj klaras, ke la forlaso de artikolo antaŭ “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” ne estas io neklarigebla, sed ĝenerala fenomeno: Ĉar por tiuj vortoj ekzistas iu speciala maniero difini, pri kiu temas, oni povas uzi tiujn vortojn propranomece. Tiam ili estas difinitaj de tiu speciala maniero difini ilin. Kiam oni uzas ilin kun la ordinara difinilo “la”, tiam ili povas esti difinitaj en alia maniero. (Ĉe “panjo” kaj “avino”, la speciala maniero difini ilin estas ke temas pri patrino aŭ avino de la parolanto aŭ alparolato; ĉe “ĵaŭdo” la speciala maniero difini ĝin estas ke temas pri la sekva ĵaŭdo).

    Por la monoteisto, ankaŭ ekzistas speciala maniero difini la vorton “dio”, nome ke temas pri la unusola dio de lia kredo. Do li uzas la vorton “dio” propranomece, simile kiel oni uzas la vortojn “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” propranomece. Kiam monoteisto uzas la vorton “dio” kun la artikolo “la”, estas pli verŝajne ke la vorto estas difinita per alia maniero, do ke ne temas pri lia unusola dio (do li verŝajne parolas pri la kredo de alia homo).

    Ĉar ĉe aliaj substantivoj, kiujn oni uzas propranomece (“panjo”, “avino”, “ĵaŭdo” ktp), oni kutime ne majusklas, la majuskligo de “Dio” do ja estas iom speciala. Verŝajne la majuskligo ĉi tie estas parte influita de la montro de respekto, kaj parte de tio, ke temas pri propranomeca uzo de la vorto “dio”.

    Do la plej grava argumento de ĉi tiu afiŝo estas ke la propranomeca uzo de “Dio” kaj “panjo” ne estas iu neklarigebla escepto, sed iu aldona regulo, ja klarigebla. Sub tiun regulon falas ankaŭ la propranomecaj uzoj de la semajntagoj kaj de aliaj parencvortoj kiel “avino”, “avo”, “onklino”, “onjo”, “patrino”, “paĉjo” ktp.

    Publikigis 27 Feb 2007 je 17:39
  42. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Marcos (41):

    Marcos:
    Ŝajnas al mi, ke eble nia diskuto ne estas pri la faktoj, sed nur pri kiel uzi la esprimon “propra nomo”. Finfine ĉiu povas mem uzi ĝin laŭ sia plaĉo. Por igi nian diskuton pli senchava, mi nun alprenos vian striktan difinon de “propra nomo”.

    Tre bone. Intertempe mi trovis alian manieron prezenti la saman difinon: per la kontrasto de la demandoj “Kiu li estas?” (idento) kaj “Kio li estas?”
    (klaso, nocio):

    “Kio li estas?” — “Li estas la papo de Romo.”
    “Kiu li estas?” — “Li estas Benedikto la 16a.”

    “Kio li estas?” — “Li estas (la) Dio, la Kreinto de la Universo.”
    “Kiu li estas?” — “Li estas Jehovo.”

    Marcos:
    Sed tiam mi daŭre insistas pri tio, ke certaj substantivoj, kiuj laŭ via strikta difino ne povas esti propraj nomoj, tamen povas esti uzataj propranomece. Kiam ili estas uzataj tiel, ili estas uzataj sen artikolo, kaj montras ankoraŭ pli da difineco ol kiam ili aperas kun artikolo.

    Tamen ĉe tio restas tiu malfacilaĵo, ke la okcidentaj kristanoj ne artikolas sian Dion ne nur en tiaj “propranomecaj” uzoj, sed ankaŭ en la situacioj, kie “Dio” aperas nocie (kaj kie la grekoj ĝin artikolas).

    Alia interesa vorto ĉi-rilate estas “Kristo”. Sendube, granda plimulto da kristanoj simple ne scias la propran sencon de tiu titolo, kaj erare opinias ĝin propra nomo (tio estas malsimila al “Dio”, pri kiu almenaŭ la rusoj kaj la grekoj estas firme konvinkitaj, ke ĝi ne estas propra nomo). Oni povus klarigi la senartikoloan “Kristo”n en “Jesuo Kristo” per tio, ke ĝi funkcias kiel titolartikolo (analogie al “Ĉingis-ĥano” aŭ “Niĝer-rivero”). Tamen malsimile ol la titolartikoloj, “Kristo” ne reprenas sian artikolon kiam ĝi estas uzata memstare — krom en kelkaj bibliaj lokoj — kiel en Marko 8:29:

    Petro responde diris al li: Vi estas la Kristo.

    [...]

    Marcos:
    El tiuj ekzemploj klaras, ke la forlaso de artikolo antaŭ “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” ne estas io neklarigebla, sed ĝenerala fenomeno: Ĉar por tiuj vortoj ekzistas iu speciala maniero difini, pri kiu temas, oni povas uzi tiujn vortojn propranomece. Tiam ili estas difinitaj de tiu speciala maniero difini ilin. Kiam oni uzas ilin kun la ordinara difinilo “la”, tiam ili povas esti difinitaj en alia maniero. (Ĉe “panjo” kaj “avino”, la speciala maniero difini ilin estas ke temas pri patrino aŭ avino de la parolanto aŭ alparolato; ĉe “ĵaŭdo” la speciala maniero difini ĝin estas ke temas pri la sekva ĵaŭdo).

    La semajnotagoj kaj la monatnomoj estas speciala afero — ili ne havas fiksan signifon, kaj eble estas kompareblaj kun pronomoj aŭ adverboj (li venis hieraŭ — li venis ĵaŭde — li venas ĉiuĵaŭde). La vortoj kiel “panjo”, “onjo”, “avino” ktp eble estas pli bone klarigeblaj per la apartaĵoj de la infana lingvoposedo — per tio, ke la infanoj komencas uzi tiujn vortojn kiam ili ankoraŭ ne scipovas la artikoladon.

    Marcos:
    Por la monoteisto, ankaŭ ekzistas speciala maniero difini la vorton “dio”, nome ke temas pri la unusola dio de lia kredo. Do li uzas la vorton “dio” propranomece, simile kiel oni uzas la vortojn “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” propranomece. Kiam monoteisto uzas la vorton “dio” kun la artikolo “la”, estas pli verŝajne ke la vorto estas difinita per alia maniero, do ke ne temas pri lia unusola dio (do li verŝajne parolas pri la kredo de alia homo).

    Nu, tio ne validas por la greka. Kaj tio ne validas pri aliaj similaj vortoj — ekz-e “la Dipatrino”, malgraŭ ke multaj kristanoj havas pri tiu persono pli varmajn sentojn, ol pri la monoteisma Dio.

    [...]

    Marcos:
    Do la plej grava argumento de ĉi tiu afiŝo estas ke la propranomeca uzo de “Dio” kaj “panjo” ne estas iu neklarigebla escepto, sed iu aldona regulo, ja klarigebla. Sub tiun regulon falas ankaŭ la propranomecaj uzoj de la semajntagoj kaj de aliaj parencvortoj kiel “avino”, “avo”, “onklino”, “onjo”, “patrino”, “paĉjo” ktp.

    La aplikeblo (aŭ aplikendo) de tiu regulo tamen ne estas klara. Ekz-e la grekoj ja artikolas Dion. Kaj ekzistas “la suno” kaj “la luno”, kiuj multe pli similas la proprajn nomojn — kaj kiujn tamen oni ja artikolas.

    Krome, eĉ pli ĝena estas, ke (ne)uzo artikolo povas havi rekte kontraŭajn efikojn: ĉe DIO ĝia neuzo (laŭ vi) neprigas unikecon kaj kvazaŭpropranomecon; sed ĉe aliaj (multe pli multenombraj) okazoj la uzo de la artikolo havas tian rolon:

    Li ne estis malgrava demono, li estis LA DIABLO mem.

    Publikigis 28 Feb 2007 je 5:15
  43. Marcos skribis:

    En ĉi tiu afiŝo vi trifoje menciis la grekan, kvankam tio estas tute alia kazo, kiel mi jam klarigis antaŭe: La greka ankaŭ artikolas proprajn nomojn, do kompreneble ĝi ne povas havi la senartikolan propranomecan uzon de tiuj substantivoj. Sed Esperanto ja havas gxin.

    Publikigis 04 Mar 2007 je 21:03
  44. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Marcos (43)

    En ĉi tiu afiŝo vi trifoje menciis la grekan, kvankam tio estas tute alia kazo, kiel mi jam klarigis antaŭe: La greka ankaŭ artikolas proprajn nomojn, do kompreneble ĝi ne povas havi la senartikolan propranomecan uzon de tiuj substantivoj.

    Rigardu la saman prologon de la evangelio laŭ Johano [1:14-15]:

    14 Kaj la Vorto farigxis karno kaj logxis inter ni, kaj ni vidis lian gloron, gloron kvazaux de la solenaskita de LA PATRO, plena de graco kaj vero. 15 JOHANO atestis pri li, kaj kriis, dirante: …

    En la verso 15a JOHANO havas nenian artikolon. Male, “LA PATRO” el la verso 14a, regule artikolhava en Esperanto, estas senartikola en la greka originalo.

    Do, unue, la normalaj nomoj propraj estas senartikolaj en la greka. Kaj due, la vorto Patro estas en la greka eĉ pli senartikola ol en Esperanto.

    Publikigis 05 Mar 2007 je 4:45
  45. Cyril Brosch skribis:

    Sergio (44):

    Do, unue, la normalaj nomoj propraj estas senartikolaj en la greka. Kaj due, la vorto Patro estas en la greka eĉ pli senartikola ol en Esperanto.

    Iomete agacas min tia konkludo surbaze de unu citaĵo.

    En bona helena lingvo, propraj nomoj ja havas artikolon, kaj predikativo ja estas senartikola (kiel mi skribis supre).

    Ke la verkintoj de la novtestamentaj libroj, kiuj ne parolis la helenan kiel gepatran lingvon, foje eĉ forte pekis kontraŭ la gramatiko, tion ne ŝanĝas.
    Fakte oni devus esplori la uzadon de la artikolo de la aramea (se ĉi tiu entute havas artikolon; la hebra ja havas, la akada ne…).

    Publikigis 05 Mar 2007 je 9:10
  46. Sergio Pokrovskij skribis:

    Al Cyril Brosch (45):

    Iomete agacas min tia konkludo surbaze de unu citaĵo.

    Estas ankaŭ aliaj lokoj — sed mi ne volas tro enprofundiĝi en la grekan — mi ja diris, ke ne la greka estis modelo por Esperanto.

    Tamen mi citu opinion de vera greko:

    Eble plej, kiel Greko, mi devus ekspliki keklajn detalojn pri la komencaj versoj de la evangelio laŭ sankta Johano. (…)
    Grekoj traktas la vorton “theos” kiel titolo. Ĝi ne estas la nomo de la Dio. Ĉiu persono de la kristana triuna dio havas sian propran nomon. La Patro nomigxas simple “Patro” (Ĉu oni alparolas al sia patro uzante lian propran nomon? Certe ne. Almenaŭ Grekoj ne faras tion). La Filo nomiĝas Jesuo, kiel ni ĉiuj scias.

    http://groups.google.com/group/soc.culture.esperanto/browse_thread/thread/4310b6e6bfa3181b/f67e0995f59cf165?lnk=gst&q=Dio+artikolo+Mavrogeorgiadis&rnum=1#f67e0995f59cf165

    En bona helena lingvo, propraj nomoj ja havas artikolon, kaj predikativo ja estas senartikola (kiel mi skribis supre).

    Kio estas “bona helena lingvo”? Kaj ĉu neuzo de “la” antaŭ tiu lingvo implicas, ke ili estas pluraj? Se jes, kial la lingvo de la evangelio laŭ Johano estas nebona? Finfine, ĝuste ĉi tiu verko plej multe influis la kristanan koncepton pri (la) Dio!

    Mi aldonu, ke la lingvaĵo de Johano pli bone akordiĝas kun la principoj de la artikolafdo en Esperanto, ol la klasika aŭ la moderna greka; ankaŭ pli bone ol la malkohera neartikolado de Dieu/God/Gott … en la lingvoj okcidentaj kaj en Esperanto mem.

    Ke la verkintoj de la novtestamentaj libroj, kiuj ne parolis la helenan kiel gepatran lingvon, foje eĉ forte pekis kontraŭ la gramatiko, tion ne ŝanĝas.

    Eĉ se ilia lingvo ne estas la klasika greka lingvo, ĝi tamen estas lingvo kiel la aliaj, kaj ĝi estas la lingvo de historie tre gravaj verkoj. Kaj ŝajnas al mi klara, ke la aŭtoro intence — kaj sufiĉe kohere — jen uzis la artikolon, jen preterlasis ĝin.

    Publikigis 05 Mar 2007 je 12:59
  47. Palaman skribis:

    Eble la artikolo tamen havas alian sencon, kiu ne estis menciita en la teksto.
    Mi ruso komprenas la artikolon kiel mallongiĝo de la vortkombuno: “tiu, nu vi certe komprenas, pri kiu temas”.

    Do la artikolo esprimas esperon de la parolanto ke aŭskultanto bone komprenas almenaŭ la temon de la frazo.
    Certe, la afero ne estas logika, tamen la artikolo fakte iel varmigas komunikadon – kaj mi certas ke temas ne pri nuda prestiĝo.
    Do la artikolo estas eksterlogika, tamen funkcianta komunikilo.

    Nu, se necesas ioma ilustraĵo…
    Oni povus kompari la aferon ekzemple kun rideto.
    Certe oni povas ekzempli situacion, kiam rideto estus fakte necesa por eviti miskomprenon: ŝerco.
    Sed ĉu rideto superfluas dum serioza (sed amikeca) konversacio?

    Publikigis 04 Jul 2013 je 16:49
  48. Sergio Pokrovskij skribis:

    Responde al Palaman

    Mi ruso komprenas la artikolon kiel mallongiĝo de la vortkombuno: “tiu, nu vi certe komprenas, pri kiu temas”.

    Mi menciis en alia respondo, ke plej ofte la artikolo funkcias kiel malemfazilo. Teda, ofta indiko, ke la sekvo ne estas novaĵo. Tamen ne ĉiam estas tiel, la uzo de artikolo en pozicio kie ĝi ne estas atendata funkcias kontraŭe, kiel emfazilo.


    Do la artikolo esprimas esperon de la parolanto ke aŭskultanto bone komprenas almenaŭ la temon de la frazo.

    Proksimume samgrade, kiel “ĝi” implicas ke la aŭskultanto scias, kion aludas la pronomo.


    Certe, la afero ne estas logika, tamen la artikolo fakte iel varmigas komunikadon – kaj mi certas ke temas ne pri nuda prestiĝo.

    Ne. La artikolo ne estas libere aldonebla aŭ forprenebla vorto, ĝia uzo aŭ neuzo estas rigide kondiĉita per kapricaj reguloj, iom malsamaj en diversaj lingvoj. Estas kiel kravato en oficiala aranĝo, kien oni ne enlasas homojn en neformala vesto. Aŭ kiel etiketa formulo. Vi ne rajtas uzi la artikolon en “Danku la Dion” (kvankam — “tiun, nu vi certe komprenas, pri kiu temas”); sed vi ne rajtas forigi la artikolon el “Danku la Eternulon”. Estas aro da neskribitaj reguloj, kiujn oni devas obei. Kaj mi trovas nenion varmigan en la tiranio de tiuj kapricaj reguloj.


    Do la artikolo estas eksterlogika, tamen funkcianta komunikilo.

    Samkiel diversaj etiketaj reguloj komunikas al la uzantoj la senton pri aparteno al unu sama socia grupo. Samkiel la maniero sin vesti, uzi la saman ĵargonon ktp.


    Nu, se necesas ioma ilustraĵo…
    Oni povus kompari la aferon ekzemple kun rideto.
    Certe oni povas ekzempli situacion, kiam rideto estus fakte necesa por eviti miskomprenon: ŝerco.
    Sed ĉu rideto superfluas dum serioza (sed amikeca) konversacio?

    La uzado de la artikoloj plejparte estas egala kiam oni amike babilas kaj kiam oni kverelas. Samkiel la uzo de nombro aŭ kazo ne dependas je la tono de la konversacio: “du amiko” aŭ “unu amikoj” estas egale malkonvenaj en ĉia konversacio.

    Kiam ruso misuzas artikolon, tio ne estas stila malglataĵo (kia estus malkonvena rideto aŭ ŝerco), tio estas gramatika eraro.

    Publikigis 17 Jan 2014 je 4:17

Publikigi komenton

Vi devas esti ensalutinta por publikigi komenton.