<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Komentoj pri: Noto pri transitiveco : apogo al vort-bazita teorio</title>
	<atom:link href="http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/</link>
	<description>Studoj kaj notoj pri la Internacia Lingvo • Esperantologio Interreta</description>
	<lastBuildDate>Fri, 19 Feb 2010 04:13:50 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.9.2</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>De: Marc Bavant</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1730</link>
		<dc:creator>Marc Bavant</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Jun 2009 10:46:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1730</guid>
		<description>Oreljan:
&lt;blockquote&gt;
La verboj «ridi» kaj «loĝi» estas, almenaŭ ĉe Zamenhof, transitivaj : « mi ridas lian naivecon», «arbaro loĝata de sennombraj birdoj» do sennombraj birdoj logas arbaron
&lt;/blockquote&gt;

Koncerne &quot;ridi&quot; la afero estas simpla: la akuzativa komplemento ne estas objekto, sed adjekto. Ja en Esperanto akuzativo povas en difinitaj okazoj anstataŭi prepozicion (ekz-e adjektoj pri temo, mezuro, almovo...). La F-o klare priskribas ĉi tion (FE §29):

&lt;blockquote&gt;
Anstataŭ la vorto &lt;i&gt;je&lt;/i&gt; ni povas ankaŭ uzi akuzativon sen prepozicio. -- Mi ridas je lia naiveco (aŭ mi ridas pro lia naiveco, aŭ: mi ridas lian naivecon).
&lt;/blockquote&gt;

La afero de &quot;loĝi&quot; estas pli komplika. Ĝia uzo en aktiva voĉo kun rekta (loka) adjekto estas malofta, sed ĝia pasivigo estas sufiĉe klasika. Pri tiu strangaĵo (kaj aliaj) turnu vin ekz-e al PMEG (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/pasivigeblaj_frazoj.html#i-hfb)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oreljan:</p>
<blockquote><p>
La verboj «ridi» kaj «loĝi» estas, almenaŭ ĉe Zamenhof, transitivaj : « mi ridas lian naivecon», «arbaro loĝata de sennombraj birdoj» do sennombraj birdoj logas arbaron
</p></blockquote>
<p>Koncerne &#8220;ridi&#8221; la afero estas simpla: la akuzativa komplemento ne estas objekto, sed adjekto. Ja en Esperanto akuzativo povas en difinitaj okazoj anstataŭi prepozicion (ekz-e adjektoj pri temo, mezuro, almovo&#8230;). La F-o klare priskribas ĉi tion (FE §29):</p>
<blockquote><p>
Anstataŭ la vorto <i>je</i> ni povas ankaŭ uzi akuzativon sen prepozicio. &#8212; Mi ridas je lia naiveco (aŭ mi ridas pro lia naiveco, aŭ: mi ridas lian naivecon).
</p></blockquote>
<p>La afero de &#8220;loĝi&#8221; estas pli komplika. Ĝia uzo en aktiva voĉo kun rekta (loka) adjekto estas malofta, sed ĝia pasivigo estas sufiĉe klasika. Pri tiu strangaĵo (kaj aliaj) turnu vin ekz-e al PMEG (<a href="http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/pasivigeblaj_frazoj.html#i-hfb" rel="nofollow">http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/pasivigeblaj_frazoj.html#i-hfb</a>)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Oreljan</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1722</link>
		<dc:creator>Oreljan</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 18 Jun 2009 06:58:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1722</guid>
		<description>Mi ne komprenas. La verboj «ridi» kaj «loĝi» estas, almenaŭ ĉe Zamenhof, transitivaj : « mi ridas lian naivecon», «arbaro loĝata de sennombraj birdoj» do sennombraj birdoj logas arbaron.
Pri «breĉeti» kaj «brileti» mi ne vidas problemon, ĉar la sufikso «et» ne influas la transitivecon, do oni estas same transitivaj aŭ ne transitivaj, ol «breĉi» kaj «brili». 
Restas nur kelkaj verboj, kiu ne respektas la regulon. Nur mia sensperteco kaj mia ignoro je esperanto malpermesas min konsideri, ke «supersoni» ne estas formita laŭ la esperanta esenco, kaj ke «sonsuperi» (=«superi per sono») estus pli agrabla. Pri «ĉeesti» kaj ĝia samsencaĵo «alesti», la radiko «esti» tie estus neutila, kaj oni signifus simple «ĉei».
Laste, Vi pardonu min reformeman debutanton: same ol multaj aliaj novuloj, mi volas vidi la esperanton kiel lingvon la plej belan ĉar la plej simplan, logikan kaj flekseblan.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mi ne komprenas. La verboj «ridi» kaj «loĝi» estas, almenaŭ ĉe Zamenhof, transitivaj : « mi ridas lian naivecon», «arbaro loĝata de sennombraj birdoj» do sennombraj birdoj logas arbaron.<br />
Pri «breĉeti» kaj «brileti» mi ne vidas problemon, ĉar la sufikso «et» ne influas la transitivecon, do oni estas same transitivaj aŭ ne transitivaj, ol «breĉi» kaj «brili».<br />
Restas nur kelkaj verboj, kiu ne respektas la regulon. Nur mia sensperteco kaj mia ignoro je esperanto malpermesas min konsideri, ke «supersoni» ne estas formita laŭ la esperanta esenco, kaj ke «sonsuperi» (=«superi per sono») estus pli agrabla. Pri «ĉeesti» kaj ĝia samsencaĵo «alesti», la radiko «esti» tie estus neutila, kaj oni signifus simple «ĉei».<br />
Laste, Vi pardonu min reformeman debutanton: same ol multaj aliaj novuloj, mi volas vidi la esperanton kiel lingvon la plej belan ĉar la plej simplan, logikan kaj flekseblan.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Ken Miner</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1711</link>
		<dc:creator>Ken Miner</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 16 Jun 2009 20:48:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1711</guid>
		<description>Oreljan: tia solvo (decidi, ke verboj kiel &#039;iri&#039; kaj &#039;kuri&#039; vere estas transitivaj) kondukus al tre kontraŭ-intuiciaj rezultoj, ĉar fine oni devus cedi transitivecon eĉ al &#039;esti&#039;, pro kazoj kiel &#039;alesti&#039;, &#039;ĉeesti&#039; (ambaŭ transitivaj). Kaj ne ĉiuj ekzemploj rilatas al mov(iĝ)ado aŭ eĉ loko: kp. &#039;breĉeti&#039; (transitiva, sed ne &#039;brileti&#039;, netransitiva), &#039;hufferi&#039;, &#039;supersoni&#039; apud la pli oftaj &#039;enloĝi&#039;, &#039;ĉirkaŭflirti&#039; k.s. La nombro kaj varieco de ekzemploj dependas nur de la pacienco de la esploranto. Kaj estas kazoj kiel &#039;mokridi&#039;, kies modifa elemento ja estas transitiva, sed ne ties plej dekstra elemento, kiu normale estas la &quot;kapo&quot; kaj fiksas la kategorion de la vorto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oreljan: tia solvo (decidi, ke verboj kiel &#8216;iri&#8217; kaj &#8216;kuri&#8217; vere estas transitivaj) kondukus al tre kontraŭ-intuiciaj rezultoj, ĉar fine oni devus cedi transitivecon eĉ al &#8216;esti&#8217;, pro kazoj kiel &#8216;alesti&#8217;, &#8216;ĉeesti&#8217; (ambaŭ transitivaj). Kaj ne ĉiuj ekzemploj rilatas al mov(iĝ)ado aŭ eĉ loko: kp. &#8216;breĉeti&#8217; (transitiva, sed ne &#8216;brileti&#8217;, netransitiva), &#8216;hufferi&#8217;, &#8217;supersoni&#8217; apud la pli oftaj &#8216;enloĝi&#8217;, &#8216;ĉirkaŭflirti&#8217; k.s. La nombro kaj varieco de ekzemploj dependas nur de la pacienco de la esploranto. Kaj estas kazoj kiel &#8216;mokridi&#8217;, kies modifa elemento ja estas transitiva, sed ne ties plej dekstra elemento, kiu normale estas la &#8220;kapo&#8221; kaj fiksas la kategorion de la vorto.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Oreljan</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1696</link>
		<dc:creator>Oreljan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 09:23:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1696</guid>
		<description>[Bonvolu pardoni miajn erarojn, kaj se necesas korekti ilin : mi ankoraŭ estas novulo je esperanto.]

Mi dankas vin por tiu tre bona artiklo. Tamen mi havas kelkajn rimarkojn.

Oni povas rimarki ke la ekzemploj, kiujn vi donas, uzas verbojn, kiuj sencas movon. En aliuj lingvoj, tiaj verboj estas netransitivaj, sed en esperanto videblas konstruoj, kvazaŭ:
«mi iras la ĉambron» = «mi iras en la ĉambron», komparu kun «mi atingas la ĉambron»

Tiel oni povas rigardi verbojn «iri» kaj «kuri» transitivaj. Tio povas ekspliki la konstruon «postkuri iun». Koncerne la defaŭlte ne transitivajn verbojn «deiri» kaj «antaŭeniri», mi malsukcesas trovi konvinkan klarigon. Eble ilin oni povas rigardi transitiva sen malfacilo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[Bonvolu pardoni miajn erarojn, kaj se necesas korekti ilin : mi ankoraŭ estas novulo je esperanto.]</p>
<p>Mi dankas vin por tiu tre bona artiklo. Tamen mi havas kelkajn rimarkojn.</p>
<p>Oni povas rimarki ke la ekzemploj, kiujn vi donas, uzas verbojn, kiuj sencas movon. En aliuj lingvoj, tiaj verboj estas netransitivaj, sed en esperanto videblas konstruoj, kvazaŭ:<br />
«mi iras la ĉambron» = «mi iras en la ĉambron», komparu kun «mi atingas la ĉambron»</p>
<p>Tiel oni povas rigardi verbojn «iri» kaj «kuri» transitivaj. Tio povas ekspliki la konstruon «postkuri iun». Koncerne la defaŭlte ne transitivajn verbojn «deiri» kaj «antaŭeniri», mi malsukcesas trovi konvinkan klarigon. Eble ilin oni povas rigardi transitiva sen malfacilo.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Ken Miner</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1676</link>
		<dc:creator>Ken Miner</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Jun 2009 17:43:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1676</guid>
		<description>Goberiko: Mi elŝutis vian tre interesan disertacion kaj certe esploros ĝin! Dankon.

Mi konscias pri neakuzativeco/neergativeco kaj fakte duonfinis noton pri tiu temo, eble aperigotan, rilate E-on. Precipe interesas, ke la E-a transitiva verba subsistemo tre malsimilas tiujn de la latinidaj lingvoj, kiuj plejbone ekzemplas la distingon.

Marc: La diferenco inter ekz. &#039;vaporŝipo&#039; kaj &#039;ĉioscia&#039; estas, ke se ni anstataŭigas la unuan per &quot;vapora ŝipo&quot; (aldonante nur pli eksplicitan gramatikan kategorion al la unua elemento) la svageco de la interrilato restas: sen eksterlingvaj scioj ni ankoraŭ ne scius, ĉu la ŝipo sin movas per vaporo, aŭ iel similas vaporon, aŭ konstruiĝis per vaporo, aŭ eligas vaporon, aŭ flosas sur vaporo ... Kontraste, se ni anstataŭigas la duan per &quot;scias ĉion&quot; la semantika interrilato fariĝas neerareble klara. 

La kialo estas, ke ekzistas en E-o gramatika kategorio (ne)transitiveco, sed ne ekzistas gramatikaj kategorioj (en E-o), kiuj unusencigus kombinojn kiel &#039;vaporŝipo&#039;. Sekve facilas imagi lingvon, kiu permesus &#039;vaporŝipo&#039; (kaj similajn kombinojn), sed permesus ankaŭ *&#039;ĉionscia&#039; k.s. Fakte, kiel junulo mi ofte erare skribis &#039;-n&#039; interne de tiaj vortoj; tio ŝajnis al mi &quot;logika&quot; kaj mi devis ĝin mallerni.

Mi do ne kredas, ke la svageco de kombinoj klarigas la neakcepteblecon de *&#039;ĉionscia&#039; kaj de la ceteraj ekzemploj. 

&#039;Forgesumino&#039; (miozoto) estas escepto; ĉiam estas esceptoj! (Strange, sur angla bazo ni dirus  &#039;&lt;em&gt;ne&lt;/em&gt;forgesumino&#039;... ĉu pli optimisma lingvo? ;))</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Goberiko: Mi elŝutis vian tre interesan disertacion kaj certe esploros ĝin! Dankon.</p>
<p>Mi konscias pri neakuzativeco/neergativeco kaj fakte duonfinis noton pri tiu temo, eble aperigotan, rilate E-on. Precipe interesas, ke la E-a transitiva verba subsistemo tre malsimilas tiujn de la latinidaj lingvoj, kiuj plejbone ekzemplas la distingon.</p>
<p>Marc: La diferenco inter ekz. &#8216;vaporŝipo&#8217; kaj &#8216;ĉioscia&#8217; estas, ke se ni anstataŭigas la unuan per &#8220;vapora ŝipo&#8221; (aldonante nur pli eksplicitan gramatikan kategorion al la unua elemento) la svageco de la interrilato restas: sen eksterlingvaj scioj ni ankoraŭ ne scius, ĉu la ŝipo sin movas per vaporo, aŭ iel similas vaporon, aŭ konstruiĝis per vaporo, aŭ eligas vaporon, aŭ flosas sur vaporo &#8230; Kontraste, se ni anstataŭigas la duan per &#8220;scias ĉion&#8221; la semantika interrilato fariĝas neerareble klara. </p>
<p>La kialo estas, ke ekzistas en E-o gramatika kategorio (ne)transitiveco, sed ne ekzistas gramatikaj kategorioj (en E-o), kiuj unusencigus kombinojn kiel &#8216;vaporŝipo&#8217;. Sekve facilas imagi lingvon, kiu permesus &#8216;vaporŝipo&#8217; (kaj similajn kombinojn), sed permesus ankaŭ *&#8217;ĉionscia&#8217; k.s. Fakte, kiel junulo mi ofte erare skribis &#8216;-n&#8217; interne de tiaj vortoj; tio ŝajnis al mi &#8220;logika&#8221; kaj mi devis ĝin mallerni.</p>
<p>Mi do ne kredas, ke la svageco de kombinoj klarigas la neakcepteblecon de *&#8217;ĉionscia&#8217; kaj de la ceteraj ekzemploj. </p>
<p>&#8216;Forgesumino&#8217; (miozoto) estas escepto; ĉiam estas esceptoj! (Strange, sur angla bazo ni dirus  &#8216;<em>ne</em>forgesumino&#8217;&#8230; ĉu pli optimisma lingvo? ;))</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Marc Bavant</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1674</link>
		<dc:creator>Marc Bavant</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Jun 2009 13:30:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1674</guid>
		<description>&lt;blockquote&gt;
La fakto, ke transitiveco estas propraĵo de la tuta vorto, klarigas kial ni neniam akuzativigas objekton ene de vorto, eĉ kiam la vorto enhavas verbon normale transitivan
&lt;/blockquote&gt;

Ĉu ne povas klarigi tiun ĉi fenomenon ankaŭ la fakto, ke en kunmetaĵo oni kutime ne fajne indikas la rilaton inter la elementoj (ekz-e &quot;vaporŝipo&quot;, ne &quot;per-vapor-movat-ŝipo&quot;)? Cetere indus pritrakti (eĉ se nur por ĝin deklari neatentinda) la vorton &quot;forgesumino&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>
La fakto, ke transitiveco estas propraĵo de la tuta vorto, klarigas kial ni neniam akuzativigas objekton ene de vorto, eĉ kiam la vorto enhavas verbon normale transitivan
</p></blockquote>
<p>Ĉu ne povas klarigi tiun ĉi fenomenon ankaŭ la fakto, ke en kunmetaĵo oni kutime ne fajne indikas la rilaton inter la elementoj (ekz-e &#8220;vaporŝipo&#8221;, ne &#8220;per-vapor-movat-ŝipo&#8221;)? Cetere indus pritrakti (eĉ se nur por ĝin deklari neatentinda) la vorton &#8220;forgesumino&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: goberiko</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2009/06/01/noto-pri-transitiveco-apogo-al-vort-bazita-teorio/comment-page-1/#comment-1647</link>
		<dc:creator>goberiko</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Jun 2009 08:25:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/?p=97#comment-1647</guid>
		<description>Kara Ken,

mi volas atentigi al vi pri la hipotezo de neakuzitiveco, kiu distingas verbojn netransitivajn de verboj neergativaj -- tiu hipotezo povas doni eĉ pli forton al via pridiskuto. La plej bonan enkondukon mi trovis en itallingva paĝo de Glottopedia:

http://www.glottopedia.de/index.php/Intransitivita%27_scissa

Certe, tute malmodeste, mi volas atentigi al vi pri mia doktora disertaĵo, kiun vi povas libere (danke al licenco CC) elŝuti de la sekva adreso:

http://federicogobbo.wordpress.com/phd/

viaj morfosintaksaj arboj tre similas al la miaj. Krome, sed ne laste, mi menciis artikolon vian aperita en Lingva Kritiko, pri la gramatika karaktero de Whorf. Fartu libere skribi al mi, amike, Federico</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kara Ken,</p>
<p>mi volas atentigi al vi pri la hipotezo de neakuzitiveco, kiu distingas verbojn netransitivajn de verboj neergativaj &#8212; tiu hipotezo povas doni eĉ pli forton al via pridiskuto. La plej bonan enkondukon mi trovis en itallingva paĝo de Glottopedia:</p>
<p><a href="http://www.glottopedia.de/index.php/Intransitivita%27_scissa" rel="nofollow">http://www.glottopedia.de/index.php/Intransitivita%27_scissa</a></p>
<p>Certe, tute malmodeste, mi volas atentigi al vi pri mia doktora disertaĵo, kiun vi povas libere (danke al licenco CC) elŝuti de la sekva adreso:</p>
<p><a href="http://federicogobbo.wordpress.com/phd/" rel="nofollow">http://federicogobbo.wordpress.com/phd/</a></p>
<p>viaj morfosintaksaj arboj tre similas al la miaj. Krome, sed ne laste, mi menciis artikolon vian aperita en Lingva Kritiko, pri la gramatika karaktero de Whorf. Fartu libere skribi al mi, amike, Federico</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
