Komentoj pri: Kial ne Luksemburgio?

De: Valdas Banaitis

Valdas Banaitis — Tue, 29 Mar 2011 00:05:51 +0000

Mi ĉagreniĝas vidante ke tiom da spaco kaj tempo oni disipas por temo eksterlingva. Propraj nomoj estas suverenaj kajk arbitraj, ili ne obeas gramatikon. Uzado de -io ne estas derivado, sed transpreno de kompleta formo latina aŭ internacia. Sufiksoj en Esperanto estas minimume dufonemaj. Ĉj nj kaj i ne derivas novajn vortojn. Krome, -i estas gramatika fonemo kun multaj roloj, kaj ne uzeblas por pliaj popr ne pliigi ambiguecon. Zamenhof prudente domaĝis apartan sufikson por landnomoj, kaj lasis por tio ambiguan. Japanoj agas same prudente, konservante Japanujon, kontraste al Ĉinio. Koreio atendas reunuiĝon, kaj ŝparas por tio konvenan nomon Korelando. Mia lando preferis nomon Litovio, ĉar litovoj uzas sufikson -ija por chiuj kompanioj kaj najbaraj landoj Eŭropaj. Tamen en Eŭropo nia landnomo estas stranga hibrido Lithuania=Litovianio kun tri sufiksoj… Kulpas English, en kkiui ni esatas nomataj Lithuanians anstataŭ Lithuans, from Lithua, registrita antaŭ 1001 jaroj Quedlinburg, Germanio.

De: Johan Derks

Johan Derks — Sun, 29 Nov 2009 12:54:34 +0000

Bertilo Wennergren asertas: La baza ideo ĉiuokaze estas la jeno: Se lando samnomas kun io en tiu lando (urbo, rivero, monto…), oni distingu inter la du samnomaĵoj per aldono de “i” al la nomo de la lando. Sekve li listigas la tekstoparto titolita ‘Multaj Landoj’ 28 landojn, kaj – en liaj vortoj – “trapensas la praktikajn sekvojn por la tuta listo de tiaj landoj”.
Mi atentigas la leganton al tio, ke tute ne estas certa ke ekzemple la favorantoj de ‘Senegalio’ opinias ke samformaĵo inter lando kaj alia geografiaĵo ĉiuokaze devas esti forigata pere de aldono de “i” al la landonomo.
Ĉu ne povas esti, ke malfavorantoj de samnomaĵoj konscias pri la avantaĝoj kaj malavantaĝoj de aldono de “i”, sed post respondeca konsiderado konkludas al “io” ?
Certe oni neniam senescepte apliku tiun aldonadon de “i”.
Kiujn kriteriojn oni povas envoki por fari tiun konsideradon ?
Mi prenis la 28 ekzemplojn de Bertilo kaj aldonas kvar de mi nove trovitajn kazojn.
El tiuj 32 dek-unu ne devus esti en la listo, ĉar
a. la geografiaĵo estas monde nekonata: Gabono (elfluejo), Libano (monto Lebanono)
b. la lando grandparte estas identigata kun la urbo: Bremeno, Hamburgo, Kuvajto, Monako, Sanmarino, Singapuro, Vatikano
c. ĉar la ĉefa insulo grandparte estas identigata kun la lando: Barejno
d. ĉar la enlandaj esperantistoj preferas alian lingvan solvon: Meksiko (Meksiko-Meksikurbo)
Pro tio neniu esperantisto povus serioze kandidatigi ilin por formo finiĝanta je -io.
Mi ankaŭ volas esceptigi la landonomojn Gvatemalo, Meksiko, Nikaragvo, Panamo, Paragvajo kaj Urugvajo, ĉar ili jam estas oficialigitaj.
Restas 23 kandidatoj, kiujn oni povas dividi en ses kategoriojn de ebla geografikomprena konfuziĝo. Tiuj kategorioj samtempe funkcias kiel kriterioj por aŭ kontraŭ finaĵo -io, ĉar la specoj de la du koncernaj geografiaĵoj konsiderinde influas la eblecon de konfuziĝo.
Por ĉiuj kandidatoj mi trovis la popularecon laŭ Google, nombron da trafoj, en novembro 2009a [1]
1. samformeco de urbo- kaj landonomo:
a. Brandenburgo (urbo + lando1): 2280, Brandenburgio (lando2): 15700
b. Kebeko (urbo + ŝtato1) 5000, Kebekio (ŝtato2): 47100
c. Nov-Jorko (urbo + ŝtato1): 63750, Nov-Jorkio (ŝtato2): 16200
d. Luksemburgo (urbo + lando1): 54850, Luksemburgio (lando2): 20450
e. Belizo (urbo + lando1): 40350, Belizio (lando2): 548
La kazoj a ĝiskun d donas klaran indikon ke esperantistoj prenas la radikon kun -io tute serioza.
Kompreneble, ĉar temas pri tute ne-identigeblaj unuoj laŭ la ekzemplo de Tunizo-Tunizio ktp.
La nomo ‘Belizio’ ne estas tiel populara, sed ja la nomo de la ĉefurbo estas Belize City kaj kiel por Mexico Ciudad akceptebla solvo estas Belizurbo.
Resume: la landonomoj Brandenburgio, Kebekio, Nov-Jorkio kaj Luksemburgio estu rekomendataj samrangaj kun Brandenburgo, Kebeko, Nov-Jorko kaj Luksemburgo.
Ĝenerale aparta radiko, finiĝanta je -io por la lando estas akceptebla, se la urbo kaj la lando ne praktike kongruas kaj ne estas evidenta solvo per aldono de -urbo al la radiko de la landonomo.
2. samformeco de lago- kaj landonomo:
a. Ĉado (lago + lando1): 85450, Ĉadio (lando2): 74550
b. Togolando (lando1): 48300, Togo (lando2 [2]): 50800,
Togolo (lando3): 2595, Togio (lando4): 12
La uzado de la vorto Ĉadio kiel lando ŝajnas esti tre populara, ne malprave, ĉar Ĉado estas granda lago trans la landlimoj de kvar Afrikaj landoj kaj historie eĉ multe pli granda. Jam tiu internacia identeco pravigas distingi ĝin de la lando kiu prunteprenis ĝian nomon.
Ĉar Togolando, la rekomendata de la Akademio landonomo, jam distingiĝas disde la lagonomo (Togo) kaj havas historian radikon, mi akceptas tiun.
Konklude: la nomo Ĉadio estu rekomendata samranga kun Ĉado, ĉar ĝenerale grandaj, monde konataj lagoj havu nomon distingeblan de la nomo de limanta lando.
3. samformeco de river- kaj landonomo:
a. Niĝero (rivero + lando1): 237000, Niĝerlando (lando2): 1100
b. Kongo (rivero + lando1): 1302000, Kongolando (lando2): 13600,
Kongolo (lando3): 2680, Kongio (lando4): 546
c. Senegalo (rivero + lando1): 1526500, Senegalio (lando2): 5955, Senegallando (lando3): 6
d. Surinamo (rivero + lando1): 40200, Surinamio (lando2): 7
Estas malfacile taksi la gradon de prefero de esperantistoj por Niĝero ol Niĝerlando, ĉar la rivero estas multe pli konata ol la lando de tiu nomo. Kvankam la internacie konata nomo estas Niger, mi preferas Niĝerlando. Kie B. Wennergren mem notas pri Togolando: “kredeble rigardinda kiel kunmetaĵo el la lagonomo kaj la Esperanta vorto lando”, mi ne vidas kial la AdE ne “rekomendas kunmetaĵon el la rivernomo kaj la Esperanta vorto lando”.
Sama aplikatas al ‘Kongolando’. Kongo estas, kiel Niĝero, gravega rivero, kiu meritas esti distingata de la landoj kun ĉefurboj Kinŝaso kaj Brazavilo. Mia prefero iras al Kongolo, kiu nomo akordiĝas kun la adjektiva formo en granda plimulto de eŭropaj lingvoj [3].
Pri Surinamo la plipezo estas draste kontraŭ Surinamio. Ankaŭ pro tio, ke en la nacia (nederlanda) lingvo oni diras okaze ‘Surinamerivier’, mi tenas la nomon ‘Surinamo’ por la lando kaj ‘Surinamrivero’ por la rivero. Cetere ‘Surinamrivero’ havas nul trafojn en Google.
Fine ‘Senegalo’ estas la plej malklara kazo al mi, parte ĉar mi ne konas la gravecon kaj signifon de tiu rivero por la lando. Pro la fakto, ke ‘Senegalio’ estus la ununura kazo, kie la esperantigita nomo por lando internacie samnoma kun rivero, havus ekstran literon i, mi pledas por la ’surinama solvo’: Senegalo kaj Senegalrivero.
Resume: lando samnoma kun rivero ne ricevu -io-finaĵon, sed se la rivero estas tre granda kaj internacie konata, kiel Kongo kaj Niĝero, la Akademio kreu alternativan nomon por la lando.
4. samformeco de insul- kaj landonomo:
a. Malto (insulo + lando1): 170000, Maltio (lando2): 181
b. Santomeo (insulo + lando1): 675, Santomeio (lando2): 3
La solvoj kun ekstra litero i ŝajnas al mi tro artefaritaj, interalie ĉar malmultaj homoj entute scias ke tiuj landetoj konsistas el pluraj insuloj. Mi pledas por Malt-insulo kaj Santome-insulo (kompreneble ĉiam eblas diri ‘la insulo Malto’ ktp, sed tio ne aspektas al mi kiel parolaĵo).
5. samformeco de urbo- kaj provincnomo:
a. Utreĥto (provinco1 + urbo): 6505, Utreĥtio (provinco2): 2
b. Groningeno (provinco1 + urbo1): 121, Groningenio (provinco2): 0,
Groningo (provinco3 + urbo2): 33, Groningio (provinco4): 6
c. Kadizo (urbo + provinco1): 3085, Kadizio (provinco2): 47
Aparte de la demando ĉu entute oni esperantigu tiujn urbonomojn kaj provincnomojn, ŝajnas al mi ke malofte estas bezono, specifi se temas pri la provinco, kies graveco estas malpli ol tiu de ĝia ĉefurbo. Se tamen, oni diru provinco Utreĥto, Groningo, Kadizo.
6. samformeco de monto- kaj landonomo:
a. Kameruno (monto + lando1): 51050, Kamerunio (lando2): 4975
b. Kenjo (monto + lando1): 51400, Kenjio (lando2): 94
En ambaŭ kazoj la lando estas nomita laŭ la monto. Estus dezirinde apliki la saman regulon por ambaŭ kazoj. La vorto Kamerunio povas konkuri kun ‘Kameruno’, sed ‘Kenjio’ estas tre malofta kompare kun Kenjo. Tio eble estas sekvo de la pli granda famo de la monto Kameruno. Sed ĉu en parolado homoj bezonus esprimi, ke ili celas la monton aŭ ĝuste la landon, kiam ili diras ‘Kameruno’ ?
7. samformeco de landonomo kun geografiaĵo, kie ebla alternativo por la geografiaĵo estas elizio de -i en la internacie konata nomo
a. Ĝibutio (urbo1 + lando): 37250, Ĝibuto (urbo2): 242
b. Malavio (lago1 + lando): 41800, Malavo (lago2): 53
c. Misisipio (rivero1 + ŝtato): 3095, Misisipo (rivero2): 2265
d. Misurio (rivero1 + ŝtato): 13500, Misuro (rivero2): 8625
e. Gambio (rivero1): 4750, Gambo (rivero2): 5900
Ĝibutio estas lando, kies areo estas naŭoble tiu de Luksemburgio. La evidenta malsameco inter la ĉefurbo kaj la lando atendigus grandan apogon por du malsamaj formoj. Tamen la kazo ‘Ĝibuto’ estas lingvistike alia ol tiu de Luksemburgo: por krei novan radikvorton oni forprenas i el la internacie uzata vorto. Tiu originala solvo meritas seriozan konsideron, interalie ĉar ĝi reduktas la nombron de geografiaĵoj finiĝantaj je io en Esperanto anstataŭ pliigi ĝin.
La saman inventaĵon oni aplikis al Malavio, Misisipio kaj Gambio.
Malavo kiel lago estas ne-populara laŭ Google, sed, kiel en la kazo de Ĝibuto, tio verŝajne rilatas al la fakto, ke multaj ordinaraj esperantistoj, kiuj konas landonomon finiĝantan je -io, pensas pri simila radiko kiu malhavas -io, ke temas pri gentonomo. Ne, malavoj ne ekzistas. Ĉi-tiu solvo enkondukas la lagonomon kaj meritas seriozan konsideron.
Mi estu mallonge pri Misisipo, Misuro kaj Gambo: geografiaĵoj sen -i, gardantaj la akcenton sur la sama silabo kiel en la internacia uzado. Perfektaj solvoj.
Mi estas malfavoranto de la pseŭdosufikso -io en ĉiuj kazoj.
Unue en la kazo, kiam la landonomo enhavas la nomon de gento. Tiam oni ĉiam uzu la sufikson -ujo. Tiurilate mi estas pli severa ol Bertilo Wennergren. La ĥaoso de landonomoj estas ne-necesa historia absurdaĵo, kaŭzata de ‘helpantoj’ de Zamenhof, ofte kun eksterlingvistikaj motivoj.
Sed ankaŭ mi estas malfavoranto de samformeco inter du geografiaĵoj. Kaj konforme kun la Lingva Respondo n-ro 47 de Zamenhof[4] mi pledas por pli liberala konsiderado de eblecoj. Dum Wennergren en la tekstoparto titolita ‘Multaj Landoj’ kunmetas liston de 28 ekzemploj, el kiuj minimume dek-unu ne estas seriozaj kandidatoj por ricevi ekstran -i, li kreas la ideon ke nin atendas iu timinda evoluo, se ni akceptas tiun ‘principon’. Ne temas pri principo, sed pri interpesado de pluraj faktoroj, kiuj en iuj kazoj povus konduki al aldonado de -i.
En mia opinio el la 23 kazoj diskutindaj restas dek-du kiuj meritas rekomendon: Brandenburgio, Kebekio, Nov-Jorkio, Luksemburgio, Ĉadio, Niĝerlando, Kongolo (aŭ Kongio aŭ Kongolando), Ĝibuto, Malavo, Misisipo, Misuro kaj Gambo.
Kompreneble ili neniel formu precedencon por pli vasta aplikado de finaĵo -io en kazo de lando nomata laŭ iu gento.
Johan Derks

Notoj:
[1] La populareco de [vorto] estis mezurita kiel la aritmetika mezumo inter la nombro de trafoj de [vorto] + Esperanto kaj [vorto] + kaj. En unu kazo (Gambo, Gambio) estis prenita la aritmetika mezumo inter [vorto] + rivero, pro la aldona signifo de (la ne-rekomendinda vorto) gambo kiel kruro.

[2] Togo ankaŭ estas nomo de lago, sed la metodo, eksplikita sub noto 1 ne estus taŭga, ĉar la serĉkombinoj Togo + Esperanto kaj Togo + kaj ne ekskludus la signifojn Togoville (urbo) kaj romia aŭ profesiula vestaĵo. Tial la konkurencaj serĉkombinoj estis Togolando, Togo + lando – lago, Togolo kaj Togio, ĉiuj en kombino kun + (Esperanto aŭ kaj) kaj en teksto en la lingvo Esperanto.

[3] france: congolais, angle kaj itale: congolese, germane: Kongolesisch, nederlande: Congolees, ruse: конголезскую, svede: kongolesisk, finne: kongolainen

[4] Oficiala Gazeto, III, 1911, p. 291, http://www.esperanto.org/Ondo/L-lr.htm

De: Andreas

Andreas — Tue, 11 Aug 2009 20:23:48 +0000

La (de la Akademio ne-rekomendata) landnomo “Togo” estas homonimo al la oficiala vorto “togo” (“romana vesto” lau la Dua Oficiala Aldono). Eble la Akademio konsideris tion. Okaze de la (cetere kontraste al “Togolando” oficiala) “Kubo” la Akademio tamen ne evitis homonimon.

De: Marcos Cramer

Marcos Cramer — Wed, 22 Jul 2009 17:26:06 +0000

Finfine mi trovis en ĉi tiu artikolo iujn kialojn kiuj klarigas la Akademian decidon rekomendi “Togolando” anstataŭ “Togo”. Tamen la argumentoj ankoraŭ ne plene konvinkas min.

La dua Akademia principo pri landnomoj estas: “En okazo de konflikto inter du aŭ pluraj formoj por unu sama landnomo aŭ ankaŭ inter la uzo de kategorio aŭ la alia por unu sama radiko, la Akademio rekomendas preferi la plej internacian landnomon kaj tiel obei al la 15-a Regulo de la Fundamento.”

Mi sufiĉe ofte vidis la landnomon “Togo” anstataŭ la iom pli ofta “Togolando” en Esperanto, do mi dirus ke klare temas pri okazo de konflikto inter pluraj formoj. Laŭ la interlingvaj ligiloj de la Vikipedio, ĉiuj lingvoj kun latina, cirila aŭ greka skribo uzas formon similan al “Togo” kaj ne formon similan al “Togolando” (kaj estas proksimume 100 lingvoj kun tiaj skriboj en la listo de interlingvaj ligiloj). El tio eblas konkludi, ke la formo “Togo” estas klare la internacia formo, dum la formo “Togolando” internacie eĉ ne ekzistas (krom historie, kiel mi lernis el ĉi tiu artikolo).

La fakto, ke ekzistas tie lago kun la nomo “Togo” ja laŭ ĉi tiu artikolo tute ne estu kialo por ne nomi ankaŭ la landon “Togo”, se tio estas internacia formo. Ĉu la fakto ke historie ekzistis la formo “Togoland” kiel internacie nomo estas sufiĉa kialo por ignori la nun klare internacian formon de la landnomo? Aŭ ĉu la Akademio simple ignoris la fakton, ke nemalmultaj Esperantistoj jam uzas “Togo”, kaj do aplikis ĉi-kaze nur la unuan Akademian principon pri landnomoj?

De: Bertilo Wennergren

Bertilo Wennergren — Sun, 28 Jun 2009 10:10:28 +0000

Skribis Istvan Ertl:

Do, lasu nin luksemburgiajn esperantistojn nomi nian landon kiel ni volas.

Kompreneble. La Akademiaj rekomendoj estas nur rekomendoj. Mi citas el la Listo de Rekomendataj Landnomoj:

Same kiel la malnova versio, tiu ĉi listo ne estas deviga. Ĝi estas rekomendo. Sed ĝi enhavas kelkajn nomojn kun landaj aŭ popolaj radikoj oficialaj aŭ eĉ Fundamentaj. Pri tiuj nomoj oni atentu speciale.

De: pistike65

pistike65 — Fri, 26 Jun 2009 19:37:00 +0000

Vi skribas:
“Luksemburgio estas tre populara formo, kaj la Luksemburgaj Esperantistoj ĝin uzadas (sed tamen ial nomas sian landan asocion Luksemburga Esperanto-Asocio, kio estas stranga nekonsekvencaĵo).”

Do, lasu nin luksemburgiajn esperantistojn nomi nian landon kiel ni volas.
“Mir wëlle bleiwe wat mir sinn!”

amike
Istvan Ertl

p.s. Kiam, kiel redaktoro de la UEA-revuo mi devis decidi en kiuj punktoj sekvi la tiamajn akademiajn rekomendojn pri landnomoj kaj kie devii de ili, mi trafoliumis tunojn da revuoj, bultenoj kaj brasikfolioj por vidi la efektivan uzadon de tiulandanoj. Ne necesas korseti la veran uzon per inĝeniaj sistemoj koherigaj.

De: Marc Bavant

Marc Bavant — Wed, 10 Jun 2009 20:15:07 +0000

Dankon, Bertilo, por tiu artikolserio. Efektive gravas prezenti sinpravigojn kaj respondi al reagoj. Tio utilas kaj al la publiko, kaj al la Akademio mem. Ja povas esti, ke post dudek jaroj iu sinpravigo ne plu konvinkos, kaj ni tiam des pli facile povos ŝanĝi la koncernan decidon.

De: Danielo Campbell

Danielo Campbell — Fri, 29 May 2009 04:19:13 +0000

Pri tiu NOVASKOTI/O menciindas ankaŭ, ke en Kanado ni havas du ŝtatajn lingvojn, kaj la kunmetita formo Nov-Skotujo (-Skotlando, ktp) havas la avantaĝon esti taŭga traduko kaj de la angla (fakte latina) nomo Nova Scotia kaj de la franca nomo Nouvelle-Écosse.

De: Bertilo Wennergren

Bertilo Wennergren — Thu, 28 May 2009 18:02:51 +0000

Ha, jes, nun mi komprenas. Fakte “Nov-Britujo” estas ano de eta grupo de iomete ĝenaj nomoj. Alia ekzemplo estas “Nova Sud-Kimrujo” en Aŭstralio. En tiu loko kredeble ne loĝas multaj efektivaj Kimroj, kaj tial estas iom strange nomi la loĝantojn de tiu ŝtato “Nov-Sud-Kimroj”. Prefere oni parolu pri “Nov-Sud-Kimrujanoj”. Simile en Nov-Britujo malmultas veraj Britoj. La loĝantoj estas Nov-Britujanoj.

Ĉiuokaze ŝanĝo de UJ al I plibonigas nenion ajn. En Britio loĝas Britoj; en Kimrio loĝas Kimroj. Do tute same problemetas “Nov-Britio” kaj “Nova Sud-Kimrio”. Nula plibonigo. Oni devas diri “Nov-Britianoj”, kvankam oni nomas la anojn de Britio “Britoj”.

Alia tia okazo estas la provinco “Nova Scotia” en Kanado. Rekta kaj simpla Esperantigo estas “Nova Skotlando” aŭ “Nov-Skotlando”. Kredeble tie ne estas multaj efektivaj Skotoj, kaj tial kredeble indas nomi la loĝantojn “Nov-Skotlandanoj” (ne “Nov-Skotoj”). Sed en la nun eksdata “Listo de Normaj Landnomoj” menciiĝas alia elturniĝo: “Nova-Skotio” (sen paralela UJ-alternativo). Tie temas pri sentraduka transpreno de “Nova Scotia”. Malgraŭ la dividostreko estas nur unu radiko NOVASKOTI/ + O-finaĵo. Oni povus imagi la alternativon “Novaskoŝo” (la la Angla elparolo), same unuradikan. Tia aliro rezultigus eble “Njubriteno” por “Nov-Britujo”, aŭ eventuale “Novbritanio”…

Mi tamen preferas pli senartifikajn nomojn kiel “Nov-Britujo” kaj “Nov-Skotlando”. Ĉiuokaze io simila al “Nova-Skotio” apenaŭ imageblas anstataŭ “Nova Sud-Kimrujo” (ĉu “Njusaŭtvejlzo”???)

De: Andreas

Andreas — Tue, 26 May 2009 20:33:24 +0000

“Nov-Britujo” eble igas iujn pensi, ke ekzistas la gento “nov-britoj”. Sed kredeble ne ekzistas tia gento (en analoge formataj geografiaj nomoj la koncerna geografia loko povus ech esti ne-loghata). Aliflanke, se oni nur konsideras la vorterojn, tiam “Nov-Britujo” kompreneble konvenas.