Komentoj pri: Demandeto pri 11.6.1 de PMEG

De: Ken Miner

Ken Miner — Thu, 31 Jan 2008 09:58:01 +0000

(Ĝenerala komento) Estas fuŝo en mia noto. Mi devintus ne diri ke refleksivaj kaj nerefleksivaj pronomoj estas en komplementa distribuo. Tio validus en "profunda strukturo" se temus pri Chomsky-eca aliro, sed tio ne koncernas nin. "Supraĵe" la pronomspecoj mem interkontrastas:

Johano lavis lin. Johano lavis sin.

Mi devintus diri ke (ideale) refleksiveco kaj nerefleksiveco de specifa pronomo estas en komplementa distribuo. T.e., ne nur refleksiva pronomo kondutas ĉiam refleksive, sed nerefleksiva pronomo neniam kondutas refleksive. Tiu lasta ŝajne ne okazas en E-o, pro ekzemploj kiel "Bildo de li estis desegnita de Karlo", kie 'li', laŭ mia kompreno, kondutas refleksive se ĝi indikas Karlon.

De: kurteno

kurteno — Fri, 25 Jan 2008 12:07:30 +0000

“Bildo de li estis desegnita de Karlo”. Jes, “li” povas esti Karlo, sed tio estus stulta maniero esprimi la aferon.

“Karlo kaj sia frato promenas en la parko”. Mi supozas, ke la gramatiko implicas, ke “si” referencas al “Karlo kaj sia frato”. Do, “si” ne “reprezentus sin mem”, sed ĝi ja reprezentas ion, kio enhavas ĝin mem: do la frato devus esti frato de si mem. Eble tio estus logike senchava kelkfoje (“La aksiomoj kaj siaj implicaĵoj” – la implicaĵoj ja estas implicaĵoj de si mem), sed oni ne parolas tiel, kaj mi nomus tion gramatike malĝusta. Mi pensas, ke oni ja bezonas la regulon (iii), kvankam ĝi sekvas preskaŭ aŭtomate el la aliaj reguloj.

De: Ken Miner

Ken Miner — Mon, 14 Jan 2008 14:51:17 +0000

Estus interese scii, ĉu ĝenerale E-istoj akceptus “Bildo de li estis desegnita de Karlo” kun la signifo, ke ‘li’ kaj ‘Karlo’ estas la sama persono. Mi volis fari sondeton per s.c.e sed iukiale lastatempe mi ne povas afiŝi tie.

De: Andreas

Andreas — Sun, 13 Jan 2008 19:46:05 +0000

Se oni nepre volas pasivigi sen la de mi proponita revortigo, tiam la frazo estu: “Bildo de li estis desegnita de Karlo.” Tiaokaze oni devas tolere akcepti, ke eble ne estas klare, chu “li” resendas al Karlo au iu alia. Se la kunteksto donas la klarecon, bone. Alie oni povus doni la necesan klarecon jene: “Bildo de li, Karlo, estis desegnita de Karlo.” En aktiva formo: “Karlo desegnis bildon de si, Karlo.” Do nenia problemo. – Andreas Kueck

De: Ken Miner

Ken Miner — Sun, 13 Jan 2008 18:22:48 +0000

Andreas:

Kiel pasivon de (i) vi ŝajne proponas (ii) (kaj simile pri la aliaj ekzemploj):

(i) Karlo desegnis bildon de si.

(ii) Bildo de Karlo estis desegnita de li/tiu ĉi.

Mi vidas du problemojn. Unue, (ii) estas jam la ĝusta (kaj senproblema) pasivo de (iii), en kiu kompreneble ne eblas ke Karlo desegnis la bildon:

(iii) Li/tiu ĉi desegnis bildon de Karlo.

Due, (ii), samkiel mia (6′) en la artikolo, havas ekstran signifon, kiu mankas al la aktiva versio. Ĉar certe (ii) ankaŭ uziĝus, se alia homo ol Karlo desegnis la bildon.

Sed eble vi intencis nur mencii alternativan manieron revortumi por eviti la problemon; se jes, mi ne obĵetas (krom ke (ii) aspektas iom plumpe).

De: Andreas

Andreas — Sun, 13 Jan 2008 16:44:10 +0000

Nu, mi vortigus jene:
“Bildo de Karlo estis desegnita de li [au: tiu chi].”
“Atenco al la vivo de Karlo estis raportita de li [au: tiu chi].”
“Romano pri la profesoro mem estis verkita de li [au: tiu chi].”
“Sukceso spite al la pigreco de la bonshanculo estis trafita de li [au: tiu chi].”
“Karlo kaj lia [au: chi ties] frato promenas en la parko.”
Mi vortigus per “tiu chi” kaj “chi ties” precipe tiam, kiam ne estas klare, chu “li(a)” resendas al Karlo resp. la profesoro resp. la bonshanculo. – Andreas Kueck