Kaj ĉu la ujistoj ŝatas la vorton “Romio”?

Cetere, ĉu “Sumerujo”, “Sumerio”, aŭ “Sumero”?

La rilato inter ”butiko” kaj ”vendejo” ne estas dukategorieca, sed la rilato inter kunmetita kaj unuradika vortoj.

Ĝuste tia estas ankaŭ la rilato inter ekzemple “Barato” kaj “Hindujo”. La unua estas unuradika, dum la dua estas kunmetaĵo. Ĝuste pri tio temas la dukategorieco de la landnomoj (almenaŭ baze).

Mi celis precipe tion, ke iuj asertas, ke la dukategorieco de niaj landnomoj donas malfacilaĵojn por la lernado kaj uzado. Tiurilate tute konvenas kompari kun la tute simila dukategorieco de ekzemple il-vortoj kaj ej-vortoj k.t.p. La praktikaj lernaj kaj uzaj problemoj devas esti same grandaj. Sed ial oni ne spertas multe da tiaj problemoj pri “butiko” kaj “vendejo”, pri “aŭto” kaj “aviadilo” k.t.p.

Alia afero estas, ke propraj nomoj eventuale pli konvene estu ĉiam nekunmetitaj kaj neanalizeblaj vortoj. Sed aliflanke, ankaŭ se ne ekzistus nomoj kiel “Italujo” kaj “Svazilando”, ni tamen havus landnomojn kunmetitajn, kiel ekzemple “Ebur-Bordo”, “Nov-Zelando” k.a. Ne havus multan sencon sisteme transiri al ekzemple “Kotdivuaro” kaj “Njuzilando” aŭ simile, nur por eviti ĉiaspecajn kunmetaĵojn.

”Tajlando” ne estas ”lando de Tajoj” same kiel ”juĝisto” estas ”persono kiu profesie juĝas”. ”Tajlando” estas ”tiu ŝtato, kiu antaŭe nomiĝis Siamo, de Tajoj, Ĉinoj, Laŭoj, Malajoj, Kmeroj, Karenoj, Mjaŭoj kaj Monoj limanta Birmon, Laoson, kaj Kamboĝon”.

Vi pravas, ke “Tajlando” estas nomo, kiu precipe nomas. La signifo de ĝiaj eroj estas iom duaranga afero. Sed tamen oni bezonas scii, ke en Tajlando loĝas Tajoj, dum en Nederlando loĝas Nederlandanoj. La dukategorieco estas lingva fakto, kiun necesas instrui en taŭga maniero. Tiam helpas uzi UJ-formojn, kiuj pli klare evidentigas la lingvan realon. Reformado aŭ eventuala estonta lingva evoluo estas aliaj temoj.

Sed tiu, kiu deziras unukategoriigi niajn landnomojn, povas tion facile fari per sistema uzado de AN-sufikso ĉe landnomoj: Tajlandanoj, Nederlandanoj, Aŭstrujanoj, Japanujanoj, Aŭstralianoj. Oni simple ignoru la eventualan kunmetitecon de la nomoj, kiujn oni simple rigardu kiel proprajn nomojn aparte lernendajn. Sed tio estas eventuala estonta afero, ĉar tiel apenaŭ iu ajn parolas nuntempe.

*afikso por ano de ĉefa etno de iu teritorio
*afikso por lingvo

Por ekzemplo mi proponas -en por etnano kaj -es por lingvo

Vi ne estas la unua, kiu proponas tiajn sufiksojn. Interalie Albault jam provis, sed li proponis -en kaj -ez, kaj ambaŭ havis la signifon de lingvo (”nederlandeno”, sed “japanezo”…)! Sed neniu ajn interesiĝis pri liaj proponoj. Ili estis plene mortnaskitaj. Apenaŭ estas do multa ŝanco, ke viaj proponoj pli prosperos.

Sed post ĉi diskuto frapas min ke vere mankas al nia lingvo du afiksoj, kies manko vere strangas en laŭintence internacia kaj interetna … lingvo:

*afikso por ano de ĉefa etno de iu teritorio
*afikso por lingvo

Por ekzemplo mi proponas -en por etnano kaj -es por lingvo:
Islando - Islandeso - Islandano - Islandeno - la Islanda (lingvo, kulturo, persono – laŭ kunteksto)
Angleseno (= pli-malpli Anglalingvano, sed pli etne komprenata).

Domaĝe ke Zamenhof ne scipovis Svahileson kiam li kreis Kiesperanton! ;-)

❞Fakte la dukategoria sistemo de landnomoj neniel estas aparte rimarkinda. Tute simila dukategorieco ekzistas ĉe aliaj vortkampoj, ekzemple instrumentoj (kombilo - broso…), profesioj (juĝisto - advokato …), lokoj (vendejo - fabriko…) k.t.p. Ankaŭ sur tiuj vortkampoj la kategoridivido estas esence arbitra. […] Krome mi ne vere estas konvinkita, ke unukategoria sistemo de landnomoj farus Esperanton pli facila. Kredeble tia sistemo ĝeneraligus la AN-kategorion kun “Italio - Italianoj”, “Aŭstralio - Aŭstralianoj”, “Finnlando - Finnlandanoj”, “Usono - Usonanoj” k.t.p.❞

Mi malkonsentas. Propraj nomoj estas aparta kategorio ne miksenda kun aliaj vortotrezoreroj. Riĉeco de Esperanto estas interalie ĝia afiksaro, kiu ebligas konstrui novajn vortojn, kiel ekzemple viaj menciaĵoj ”juĝisto, vendejo” ktp. La rilato inter ”butiko” kaj ”vendejo” ne estas dukategorieca, sed la rilato inter kunmetita kaj unuradika vortoj.
Novaj radikoj envenas la lingvon, kaj ofte oni havas elekton inter kunmetaĵo kaj unuradikvorto por esprimi iun koncepton: kurta – mallonga. Same, se mi salutas per ”saluton!” aŭ ”bonan matenon!”, nek temas pri dukategorieco, sed pri elekto inter pluraj alireblaj formoj.
La vortostokon de la lingvo oni ĉiukaze devas lerni.

Propraj nomoj, aliflanke, referencas al specifaj, efemeraj unuopaĵoj. Ili estas etikedoj kiuj gluiĝas al sia objekto ne pro logiko, sed pro tradicio kaj historio. ”Tajlando” ne estas ”lando de Tajoj” same kiel ”juĝisto” estas ”persono kiu profesie juĝas”. ”Tajlando” estas ”tiu ŝtato, kiu antaŭe nomiĝis Siamo, de Tajoj, Ĉinoj, Laŭoj, Malajoj, Kmeroj, Karenoj, Mjaŭoj kaj Monoj limanta Birmon, Laoson, kaj Kamboĝon”.

La ĉi-kampa eraro laŭ mi estas ke oni traktas proprajn nomojn kvazaŭ ordinarajn vortojn (komunajn nomojn). Ke oni provas uzi je ili la saman deriv-logikon kiel je ”juĝisto” aŭ ”pluvmantelo”.
La ordinarajn vortojn oni povas certagrade redukti al afiksaj kunmetaĵoj. Sed tio ne eblas je propraj nomoj. Vidu la sistemon de Tokipono, kies aŭtoro/kreinto bone komprenis tion.

Jes, unuradikaj landonomoj devigus onin lerni la nomojn de la etnoj kaj ties lingvoj memstare. Tio estas la damno de la monda bunto.

(Kaj vere mi preferus ke tiu 19-jarcenta nocio pri interdependo de ŝtato kaj majoritata etno tiea silente foriru el nia lingvo.)

Pli bone estas simple akcepti, ke vortoj kiel “italo”, “sviso” kaj “franco” povas esti uzataj kun simpla landana signifo, ne provante trudi al tiuj vortoj ĉiam nur gentan signifon.

Do oni havas du vortojn por priskribi la naciecon (landana signifo): italo & italujano. Se oni konsideras la sencŝanĝiĝon (de italo k ktp.) kiel fakton, oni ne plu povas diri, ke Namibujo ne ĝustas ĉar ne ekzistas Namib(i)an etnon. :) Mi scias ke tiu ekigus la tutan malordigon. Mi nur provas fari logikajn rezonadojn.

La tuta afero estas iom netravidebla (aŭ eĉ maltravidebla) … Ĉu multe kostus al la Akademio de verki unuecan proponon pri la landoj? Ĉu tia propono estis jam iam konsiderita? Ĉu tia propono estus akceptita de la Esperantistoj? Jes, mi opinias. Estas iom malbele havi landan malordon en la internacia lingvo

… Por la koncerna gento ne ekzistas aparta vorto. Oni povas uzi “etnaj Birmanoj”…

Tio estas iom maljusta..

Do oni devus forgesi la vortojn “italo/sviso/franco” krom por historiajn aferojn…

Pli bone estas simple akcepti, ke vortoj kiel “italo”, “sviso” kaj “franco” povas esti uzataj kun simpla landana signifo, ne provante trudi al tiuj vortoj ĉiam nur gentan signifon. Plej ofte oni parolas pri landanoj, kaj tiam oni povas kaj povu esprimi sin simple. Ĝuste tian simplisman aliron rekomendas la Akademio de Esperanto, kaj ĝuste tiel simplisme funkcias la ordinara lingvouzo de plej multaj Esperantistoj. Tio tamen ne malhelpas esprimi sin pedante en apartaj kuntekstoj.

Alia afero, Birmo: Germane ja ekzistas “Birmaner Ethnie”, birmoj (”bamar” in english”). Do la lando devus nomiĝi Birmio, ĉu ne?

Pri Birmo statas same kiel pri Nederlando, Malto kaj multaj aliaj landoj. La landanojn oni nomas “Birmanoj”, “Nederlandanoj” k.t.p. Por la koncerna gento ne ekzistas aparta vorto. Oni povas uzi “etnaj Birmanoj”, “etnaj Nederlandanoj” k.s., se iam necesas eksplicite paroli pri la koncernaj gentoj.

Mi pensas ke en Esperanto la etnoj tro gravas, sed oni ne vere scias tion. Ĉar se mi diras ke mi estas sviso mi diras ke mi estas de svisa etno (ĉu eĉ ekzistas ia kia svisa etno? ..mi dubas). Sama afero por italoj ktp..

Sed vere oni normale volas diri ke oni estas svisujano aŭ italujano, ĉu ne? Ĉar aŭ oni loĝas en Svisujo/Italujo aŭ oni loĝas aliloke kaj havas la svisan/italan pasporton => ambaŭkaze oni estas svisujano/italujano kaj normale ne volas akcenti ke oni estas el la pria etno.

Do oni devus forgesi la vortojn “italo/sviso/franco” krom por historiajn aferojn…

Alia afero, Birmo: Germane ja ekzistas “Birmaner Ethnie”, birmoj (”bamar” in english”). Do la lando devus nomiĝi Birmio, ĉu ne?

Salutojn

Eble plejbone oni faru laŭ viaj rekomendoj, sed iuloke (eble malgrand-tipare!) menciu, ke “poste ni renkontos pli kompleksan situacion” aŭ ion similan. Alie elementa instruado povas tro simili trompadon.

Jes. Tia enkonduka rimarkigo fakte estas nepra.

Fakte mi ne konas pli bonan instru-manieron, kaj ĝi uziĝas en ĉiuj sferoj, de la kuirado ĝis la fiziko. (Ankaŭ la lingvistiko.) Sed mi atentigas, ke ties efiko sur la studento povas esti detrua. “Kial vi ne diris al mi…?” oni aŭdas ne malofte.

Ekzemple mi ne tre ĝojis lerni, jarojn post frua konvinkiĝo, ke ni bone komprenas la stelformadon, ke nia propra suno rotacias multe tro malrapide, por pravigi la haveblajn teoriojn. Ktp.

Eble plejbone oni faru laŭ viaj rekomendoj, sed iuloke (eble malgrand-tipare!) menciu, ke “poste ni renkontos pli kompleksan situacion” aŭ ion similan. Alie elementa instruado povas tro simili trompadon.

La dukategorieco de la landnomoj forte memorigas pri la genra sistemo de kelkaj nacilingvoj – same arbitra kaj same malfacile lernebla.

Jen malbela cikatro sur la logika vizaĝo de Esperanto.

Fakte la dukategoria sistemo de landnomoj neniel estas aparte rimarkinda. Tute simila dukategorieco ekzistas ĉe aliaj vortkampoj, ekzemple instrumentoj (kombilo - broso…), profesioj (juĝisto - advokato …), lokoj (vendejo - fabriko…) k.t.p. Ankaŭ sur tiuj vortkampoj la kategoridivido estas esence arbitra. Sed pro ia kialo iujn forte ĝenas la du kategoriojn ĉe landnomoj, dum la samajn homojn ŝajne ne ĝenas la du kategoriojn de aliaj vortoj. Tion mi neniam bone komprenis.

Krome mi ne vere estas konvinkita, ke unukategoria sistemo de landnomoj farus Esperanton pli facila. Kredeble tia sistemo ĝeneraligus la AN-kategorion kun “Italio - Italianoj”, “Aŭstralio - Aŭstralianoj”, “Finnlando - Finnlandanoj”, “Usono - Usonanoj” k.t.p.
Sed tiam oni devus lerni multajn gentovortojn tute aparte. Ili ja plu estus bezonataj por paroli pri gentoj, etnoj kaj lingvoj. Sed tiam ĉiuj gentovortoj (”Italoj”, “Svedoj”, “Afganoj”, “Hebreoj”…) subite estus tute apartaj vortoj, sen gramatika rilato al la eventualaj landnomoj. Ili do havus aparte lernendajn radikojn. Certe jam nun multaj gentovortoj estas aparte lernendaj, ĉar simple ne ekzistas responda lando aŭ landnomo, sed se ĉiuj landnomoj estus AN-kategoriaj, tiam ĉiuj gentovortoj estus apartaj.

Unukategoria sistemo 100%-e UJ-kategoria jam estas provita (komence de la historio de nia lingvo), kaj jam fiaskis.

Ĉiuokaze ni nun ne parolu pri reformoj. La lingvo havas dukategorian landnomosistemon. Indas ĝin instrui en kiom eble efika kaj racia maniero. Reformado nur kaŭzus eĉ pli da konfuzoj, ĉar oni reformus en pluraj diversaj manieroj samtempe (ĉar estas tiom da ideoj, kiom estas kapoj), tiel kreante eĉ pli grandan kaoson.

Se oni uzas dukategorian sistemon, en kiu ĉiu landnomo jam per sia formo indikas sian kategoriecon, tiam fakte tute ne estas problemo. Kaj ĝuste por tio mi pledas. Tia dukategoria sistemo estas same facila kiel unukategoria sistemo. Komparu kun “advokato” kaj “juĝisto”. Ĉu praktike ĝenas, ke ili estas malsamkategoriaj? Fakte ne, ĉar oni tuj vidas la IST-sufikson aŭ la mankon de IST-sufikso, kaj tiel oni aŭtomate scias la kategorion. Samas pri UJ-landnomoj kun UJ-sufikso.

(Nu, tiuj nomoj, kiuj finiĝas per “…lando” ja estas problemaj, sed ili ne tre multas.)