Mi citas el la raporto pri la publika kunsido de AdE en la jokohama UK (Esperanto, oktobro 2007, n-ro 1207 [10], p. 202): “Demando: Ĉu la verbo ‘kosti’ estas transitiva? Respondo: Ne, la verbo ‘kosti’ estas netransitiva; ĝi ne fariĝas pasiva participo; la vortoj, kiuj staras post ĝi, estas ne objektoj sed komplementoj.”
Mi malkonsentas. Mi akceptas la aserton, ke “kosti” kutime ne iĝas pasiva, probable pro la influo de naci-lingvaj modeloj. Sed en esperanto, kiel videblas ĉe NPIV, ĝi estas verbo transitiva aŭ, kiel diras PMEG, objekta. Tiurilate ĝi similas la kopuleskajn verbojn “simili” kaj “egali” (ambaŭ transitivaj laŭ Zamenhof kaj NPIV) kaj la verbon “pezi”, kiun la sama vortaro nekonsekvence kaj malgraŭ la tuj sekvaj ekzemploj markas kiel netransitivan.
Rezulte, nenio malhelpas frazon kiel: “La monon kostatan de la nova aŭto vi povus anstataŭe donaci al Societo Zamenhof”. Temas pri esprimo nekutima, sed ne kontraŭgramatika, kiel siatempe la adjektivo “onia” aŭ la verboj “igi” kaj “iĝi”.
Komentoj 9
La esprimo “mono kostata” ŝajnas al mi pli stranga ol “vojo irita”. Ĉu ankaŭ “iri” estas transitiva? Laŭ PIV2002 ĝi estas “principe ntr”. Mi ne scias, kion tio signifu.
Ĉu la koncepto “transitiva” estas utila rilate Esperanton?
Publikigis 16 Okt 2007 je 21:15 ¶Sed strangeco ne signifas negramatikecon. Ĝuste tial mi trovas stranga la respondon de la jokohamaj akademianoj. Per aplikado de naci-lingvaj ŝablonoj ili malpermesas formon eble strangan, eble hapaksan, sed certe ne maleblan aŭ kontraŭgramatikan.
Pri tio, ĉu havas sencon nomi iujn verbojn (ne)transitivaj aŭ (sen)objektaj, mi dirus unue ke temas pri alia debato; kaj due, ke por uzi ĝuste la ĝisnunan esperanton oni ja devas iel klasi la verbojn. Frazon kiel “la filmo *komencis je la dua” ni ĉiuj senescepte rigardas erara.
Pardonu miajn neprecizan vortumado, mi ne estas lingvisto!
Publikigis 17 Okt 2007 je 9:32 ¶Mi malkonsentas pri viaj respondoj:
1. Ne temas pri alia debato. Se vi volas tezi, ke “kosti” estas transitiva, vi devas ankaŭ difini transitivecon kaj konvinki nin, ke via difino estas sencohava kaj utila.
2. Oni ne devas klasi la verbojn por uzi la lingvon. Via ekzemplo estas erara ne pro transitiveco, sed pro la signifo de “komenci”. Oni ja rajtas uzi la verbon “komenci” netransitive: “Ni komencis je la dua”.
Tamen, via ekzemplo de pasiva uzo de “kosti” ja estas interesa, kaj mi ŝatus pli bone kompreni la distingon inter objekto kaj komplemento.
Publikigis 17 Okt 2007 je 19:13 ¶Mi konsentas kun la Akademianoj, ke “kosti” estas netransitiva, kaj opinias ke NPIV pravas pri “pezi” sed eraris pri “kosti”.
Lau mi la sola tauga preciza difino de transitiveco en Esperanto estas chu la verbo permesas pasivigon. Nur tiel oni povas klare difini la limon inter objekto kaj N-finajha priskribo. O-vorto kun N-finajho estas objekto se kaj nur se ghi povas ighi subjekto per pasivigo de la frazo. Alikaze ghi estas N-finajha priskribo.
(La plej ofta uzo de “transitiva” en paroloj pri la Esperanta gramatiko estas por klarigi la diferencon inter “komenci” kaj “komencighi”, inter “bruli” kaj “brulighi” ktp. Tia uzo de “transitiva” tamen nenion klarigas: La diferenco inter “komenci” kaj “komencighi” estas en la signifo, kiel Kurteno jam skribis supre. Tiu disduigo de la verboj nur helpas por eviti abstraktan parolon pri signifoj, kio estas por la plej multaj homoj tro abstrakta afero. Sed la solan veran funkcion, kiun la konceptoj de “transitiveco” kaj “objekto” povas havi en scienceca priskribo de la Esperanta gramatiko estas por paroli pri pasivigebleco: Nur kiam oni volas pasivigi, ekgravas la diferenco inter objekto kaj N-finajha priskribo).
Verboj kiel “kosti”, “pezi”, “longi”, “alti” ktp povas havi kvantan O-vorton kun N-finajho post ili. Por decidi, chu tiuj verboj estas transitivaj, do chu tiuj N-finajhaj O-vortoj post ili estas objektoj au N-finajhaj priskriboj, oni devas testi, chu eblas pasivigi tiujn verbojn. Char en la efektiva uzo (fare de spertaj Esperantistoj) oni tute ne trovas formojn kiel “longata”, “altita”, “pezota” au “kostata”, oni povas konkludi, ke tiuj verboj estas ne-transitivaj. Simile pri la verboj “simili” kaj “egali”.
Che “iri” estas malsame: Char la formoj “irata”, “irota” kaj “irita” estas efektive uzataj, oni devas konkludi, ke la N-finajhaj O-vortoj post “iri” povas esti interpretataj kiel objektoj, ne nur kiel priskriboj. Tial vortaroj devus marki “iri” per “(x)”, kiu estas la kutima signo por eventuala transitiveco.
Publikigis 22 Okt 2007 je 0:33 ¶Eblas arbitre dekreti kriteriojn de transitiveco, sed eblas ankaŭ rigardi la konduton de la problemaj verboj en la lingvo ĝenerale. Oni ĉiam rezonu DE la klaraj kazoj AL la neklaraj.
Rimarku, ke klare transitivaj verboj, kiel ‘mordi’, ‘frapi’ k.s. facile kaj senprobleme permesas la sufikson ‘-iĝ’, kun klaraj rezultaj signifoj: ‘mordiĝi’, ‘frapiĝi’. Sed la “duon-transitivaj” verboj ‘havi’, ‘kosti’, ’simili’, ‘pezi’ k.s.), ne kondutas facile kaj senprobleme rilate tiun sufikson; la signifoj de ‘haviĝi’, ‘kostiĝi’, ’similiĝi’, ‘peziĝi’ k.c. simple ne estas tiel klaraj, kiel tiuj de ‘mordiĝi’, ‘frapiĝi’k.s.
Mi povas imagi ekzemple “La libro kostiĝis 5 eŭrojn” kun la signifo, ke la situacio tiel iĝis, ke la libro ekkostis 5 eŭrojn; sed mi ne povas imagi iakuntekste “5 eŭroj kostiĝis.” Simile pri la aliaj ekzemploj. Sed ne tiom gravas personaj intuicioj; la neeskapebla diferenco de konduto ĉe ‘-iĝ’ sufiĉus por malagnoski ordinaran transitivecon de tiaj verboj.
La ĝenerala lingvoscienco ekde la 80aj jaroj, sub la influo de la t.n. “diskurs-gramatiko”, toleras la nocion de gradoj de transitiveco. Bonekonata kaj fundamenta kontribuaĵo estis Paul J. Hopper & Sandra A. Thompson, “Transitivity in grammar and discourse”, Language 56:2 (1980), ppĝ. 251-299.
Publikigis 23 Okt 2007 je 1:33 ¶Dankon al Ken pro la tre klara ekspliko.
Nun mi citas la respondon rete senditan al mi de Geraldo Mattos (lingva konsultejo de AdE):
< < Kiel vortaristo, mi akceptas, ke kapvorto kaj ĝia difino havas la semantikan kaj sintaksan aranĝojn tute egalaj, ĉar inter ili devus ĉiam esti la signo de egaleco [=]. Sekve de tio, por mi "kosti" estas netransira verbo, kiu tamen postulas komplementon de mezuro.
kosti = havi prezon
Sekve de tio, ne estas objekta participo:
la libro kostas dek realojn = la libro havas la prezon de dek realoj.
eduko de infano kostas multajn oferojn de siaj gepatroj = eduko de infano havas la prezon de multajn oferoj de siaj gepatroj.
La participo de la difino ne kongruas kun tiu de la kapvorto:
"dek realoj kostataj" ne egalas al "la prezo kostata de dek realoj".
dek realoj kostataj al mi de la libro - mi komprenas ĝian sencon.
Mia konkludo: lingvo ĉion permesas. Se tio enradikiĝos, nu bone... ĝi estas ĝusta.>>
Publikigis 23 Okt 2007 je 11:52 ¶Jen la respondo de la Konsultejo de AdE, kiun mi ricevis retpoŝte:
RESPONDO
La donita ekzemplo ”La monon kostatan de la nova aŭto vi povus anstataŭe donaci al Societo Zamenhof” estas nekutima kaj nur dubinde ebla. La finajxo -n havas multajn funkciojn post la verbo, por ligi diverspecajn komplementojn al la verbo. Krome, en la frazo ”Tiu aŭto kostas dek mil dolarojn” la parto ”dek mil dolarojn” respondas la demandon ”Kiom?”, sed ne ”Kion?”, do ĝi ne estas rekta objekto, kaj la verbo ”kosti” estas netransitiva. Aliflanke, tia ekzemplo ne elĉerpas la temon, ĉar imageblas signifohava demando ”Kion ĝi kostis?”, kies respondo estus ne kvanto da mono (aŭ da io alia), sed precizigo pri la speco de kosto: ”Tiu decido kostis al mi longan cerbumadon”. Sed eble ne ĉiuj akceptas tian iom metaforan uzon de ”kosti”.
En la nomo de la Konsultejo de la Akademio de Esperanto
Boris Kolker,
Publikigis 17 Feb 2008 je 16:18 ¶Direktoro de la Konsultejo
La 13-an de februaro 2008
Tio kostas monon-sanon-tempon.
Publikigis 25 Apr 2009 je 4:59 ¶Inverse – mono-sano-tempo kostatam, mankata ktp. . Same pri aliaj verboj. Transitiveco ne estas fundamenta. Ĝi estas trudita de etnolingvaj kutimoj. Ĝi ĝenas uzadon de participoj, kiu ŝrumpis post Zamenhof, ĝi baras uzadon de belsonaj pasivaj participoj. Konstantaj eraroj pri komenci-komencoghi k.s. servu kiel signalo pri skolastiĝo de Akademia gramatiko. Esperanto estas fakte Eŭropa pighina interlingvo, koncipita de genia infano, kaj simpleco estas ĝia esenco. Por komparo kaj konkludo studu piĝinajn lingvojn. Aŭ la litovan, kiu estis aŭtoĥtona en tiu lando, kiun Zamenhof solene kaj publike deklaris sia patrujo. En la litova oni formas ĉiujn participojn de ĉiu verbo (estanta/estata, estinta/estita, estonta/estota). Transitiveco estas nur stila nuanco.
La lerneja rutino devigis Zamenhof la skolastikan terminaron por prezenti sian neadekvatan lingvon. Li, komencinto por komencontoj, lanĉis nur lingvokrean ludmodelon kun minimuma instrukcio, sed li mem kaj la uzantoj tradukis ĝin al serioza priskriba terminologio, kreante balaston, kiu ĝis nun pezas sur la flugiloj de facila vento. 120 jarojn la instruado iris neadekvatan misan instruceremonian vojon, sed la intenco de Zamenhof estis universala uzopreto. Por tio devis sufiĉi la gramatikfonema skeleto, listo de partikuloj kaj afiksaro (fonema kodo de vortroloj, konstrudetaloj por sintakso kaj leksiko. Esperanto estas aŭtonoma lingvodidaktika lingvoevolua ludo – laŭ striktaj internaj reguloj.
Publikigis 25 Apr 2009 je 5:15 ¶Publikigi komenton
Vi devas esti ensalutinta por publikigi komenton.