<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Komentoj pri: Noto pri formoj kaj signifoj: la kazo de komparativoj kun mal-vortoj</title>
	<atom:link href="http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/</link>
	<description>Studoj kaj notoj pri la Internacia Lingvo • Esperantologio Interreta</description>
	<lastBuildDate>Wed, 18 Jan 2012 17:03:22 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.9.2</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>De: dominiko</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/comment-page-1/#comment-232</link>
		<dc:creator>dominiko</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Sep 2007 21:43:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/#comment-232</guid>
		<description>Mi komprenas la aferon pri &quot;mal-&quot; kaj &quot;ne-&quot; tiel:
se io povas havi 3 grandojn, ekzemple:
  &quot;eta&quot;, &quot;meza&quot;, &quot;granda&quot;
tiam:
- io mal-granda estas eta
- io ne-granda estas aŭ eta, aŭ meza 

Alivorte, mi konsentas pri: &quot;mal-X-a&quot; → &quot;ne(-)X-a&quot;.

Estas tie simetrio inter &quot;mal-X&quot; kaj &quot;X&quot;, kaj ne estas tia
simetrio inter &quot;ne-X&quot; kaj &quot;X&quot;.

Sed kiam io povas havi nur du statojn, ĉu ni ne povas
tiam aserti, ke &quot;mal-X-a&quot; ≡ &quot;ne-X-a&quot;?

Ekzemple, ĉu la vortoj &quot;ne-ebla&quot; kaj &quot;mal-ebla&quot; havas la
saman signifon, ĉar io povas esti nur ebla, aŭ ne (du statoj).
Alia ekzemplo estas la vortoj &quot;mal-sama&quot; kaj &quot;ne-sama&quot;, ili
estas ekvivalentaj laŭ mi.

Tamen, ial:
- &quot;ne-ebla&quot; pli oftas ol &quot;mal-ebla&quot;
- &quot;mal-sama&quot; pli oftas ol &quot;ne-sama&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mi komprenas la aferon pri &#8220;mal-&#8221; kaj &#8220;ne-&#8221; tiel:<br />
se io povas havi 3 grandojn, ekzemple:<br />
  &#8220;eta&#8221;, &#8220;meza&#8221;, &#8220;granda&#8221;<br />
tiam:<br />
- io mal-granda estas eta<br />
- io ne-granda estas aŭ eta, aŭ meza </p>
<p>Alivorte, mi konsentas pri: &#8220;mal-X-a&#8221; → &#8220;ne(-)X-a&#8221;.</p>
<p>Estas tie simetrio inter &#8220;mal-X&#8221; kaj &#8220;X&#8221;, kaj ne estas tia<br />
simetrio inter &#8220;ne-X&#8221; kaj &#8220;X&#8221;.</p>
<p>Sed kiam io povas havi nur du statojn, ĉu ni ne povas<br />
tiam aserti, ke &#8220;mal-X-a&#8221; ≡ &#8220;ne-X-a&#8221;?</p>
<p>Ekzemple, ĉu la vortoj &#8220;ne-ebla&#8221; kaj &#8220;mal-ebla&#8221; havas la<br />
saman signifon, ĉar io povas esti nur ebla, aŭ ne (du statoj).<br />
Alia ekzemplo estas la vortoj &#8220;mal-sama&#8221; kaj &#8220;ne-sama&#8221;, ili<br />
estas ekvivalentaj laŭ mi.</p>
<p>Tamen, ial:<br />
- &#8220;ne-ebla&#8221; pli oftas ol &#8220;mal-ebla&#8221;<br />
- &#8220;mal-sama&#8221; pli oftas ol &#8220;ne-sama&#8221;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Bertilo Wennergren</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/comment-page-1/#comment-213</link>
		<dc:creator>Bertilo Wennergren</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2007 11:14:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/#comment-213</guid>
		<description>Ankaŭ laŭ mi ne validas &quot;la ŝajne memevidenta aksiomo &#039;pli X-a&#039; → &#039;X-a&#039;&quot;. Eble por iuj vortoj (esplorindas kiuj) ĝi validas, sed normale tute ne, kvankam ĝi ŝajnas memevidenta. Laŭ mi eĉ mallongega aĵo povas esti pli longa ol io, kaj la samo validas por (laŭ mi) plej multaj A-vortoj. Kaj mi vetas, ke same statas en ĉiu homa lingvo (kiu entute havas kompareblajn gramatikaĵojn).

Suprizis ankaŭ min, ke Ken opinias, ke en la Angla ne eblas &quot;X is unhappy, but he is happier than Y&quot;. Mi supozus, ke senprobleme tia frazo eblas. En la Sveda la responda esprimo ja eblas.

Krome laŭ mi &quot;Tio estas malhelpa, kaj ne helpa&quot; estas tute ebla frazo. Unuapense oni eble supozas, ke ne, sed pensu pri kompleksa afero, kiu enhavas kaj helpajn kaj malhelpajn elementojn. Tia afero povas esti kaj helpa kaj malhelpa. Sekve io, kio enhavas nur malhelpajn partojn, estas &quot;malhelpa, kaj ne helpa&quot;. Aŭ eblas, ke unu simpla afero estas el unu vidpunkto malhelpa, sed el alia vidpunkto helpa, aŭ eble nur malhelpa kaj tute ne helpa. K.t.p.

Tamen tute povas esti, ke diverskategoriaj vortoj kondutas diversmaniere. Kaj ankaŭ povas esti, ke tiaj diferencoj tre diverse realiĝas en diversaj lingvoj. Do, malgraŭ mia kritiko, mi opinias, ke la temo estas plu esplorinda.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ankaŭ laŭ mi ne validas &#8220;la ŝajne memevidenta aksiomo &#8216;pli X-a&#8217; → &#8216;X-a&#8217;&#8221;. Eble por iuj vortoj (esplorindas kiuj) ĝi validas, sed normale tute ne, kvankam ĝi ŝajnas memevidenta. Laŭ mi eĉ mallongega aĵo povas esti pli longa ol io, kaj la samo validas por (laŭ mi) plej multaj A-vortoj. Kaj mi vetas, ke same statas en ĉiu homa lingvo (kiu entute havas kompareblajn gramatikaĵojn).</p>
<p>Suprizis ankaŭ min, ke Ken opinias, ke en la Angla ne eblas &#8220;X is unhappy, but he is happier than Y&#8221;. Mi supozus, ke senprobleme tia frazo eblas. En la Sveda la responda esprimo ja eblas.</p>
<p>Krome laŭ mi &#8220;Tio estas malhelpa, kaj ne helpa&#8221; estas tute ebla frazo. Unuapense oni eble supozas, ke ne, sed pensu pri kompleksa afero, kiu enhavas kaj helpajn kaj malhelpajn elementojn. Tia afero povas esti kaj helpa kaj malhelpa. Sekve io, kio enhavas nur malhelpajn partojn, estas &#8220;malhelpa, kaj ne helpa&#8221;. Aŭ eblas, ke unu simpla afero estas el unu vidpunkto malhelpa, sed el alia vidpunkto helpa, aŭ eble nur malhelpa kaj tute ne helpa. K.t.p.</p>
<p>Tamen tute povas esti, ke diverskategoriaj vortoj kondutas diversmaniere. Kaj ankaŭ povas esti, ke tiaj diferencoj tre diverse realiĝas en diversaj lingvoj. Do, malgraŭ mia kritiko, mi opinias, ke la temo estas plu esplorinda.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: Cyril Brosch</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/comment-page-1/#comment-211</link>
		<dc:creator>Cyril Brosch</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Sep 2007 17:02:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/#comment-211</guid>
		<description>Mi pensas, ke la tuta problemo ne stariĝas, se oni eliras de pli taŭga difino de la funkcio de &#039;mal-&#039;.

&lt;blockquote&gt;Alivorte, la malo de io implicas ties neon.&lt;/blockquote&gt;

Estas inverse, &#039;mal-X-a&#039; estas parrto de la signifaro de &#039;ne X-a&#039;. Ni abstraktigu la aferon: Ni imagas iun gamon, kies valoro &#039;0&#039; esprimas nulon, neekziston, neŭtralecon. Iu vorto &#039;X-a&#039; triviĝas en tiu gamo en la loko &#039;1&#039;. Nu, &#039;ne X-a&#039; povas havi ĉiujn valorojn en la gamo KROM &#039;1&#039;. Alie, &#039;mal-X-a&#039; havas valoron, kiu troviĝas sur la alia flanko de &#039;0&#039; en same granda distingo kiel &#039;X-a&#039;, do &#039;-1&#039;.

Komparu la ekzemplon:

&lt;blockquote&gt;Tio etas ne nur ne(-)utila, sed rekte malutila.&lt;/blockquote&gt;

Ne(-)utila povas esti io ajn krom utila, ĝi ĉiuokaze ne helpas al oni, sed malutila aĵo eĉ malfaciligas al oni ion efektivigi.

En la praktiko, &#039;mal&#039;-vorto kondutas kiel ĉiu ajn nekunmetita/-derivita vorto, kaj same kiel oni povus diri

&lt;blockquote&gt;Tio ja estas kurta, sed almenaŭ pli longa ol ĉi tio.&lt;/blockquote&gt;

oni povas diri

&lt;blockquote&gt;Tio ja estas mallonga, sed almenaŭ pli longa (malpli mallonga) ol ĉi tio.&lt;/blockquote&gt;

La afero eble konfuzas, ĉar &#039;longa&#039; esprimas kaj neŭtralan mezuradon (abstrakta substantivo &#039;longo&#039;) kaj kvaliton, kiu estas ero de la mezura gamo (substantivo &#039;longeco&#039;).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mi pensas, ke la tuta problemo ne stariĝas, se oni eliras de pli taŭga difino de la funkcio de &#8216;mal-&#8217;.</p>
<blockquote><p>Alivorte, la malo de io implicas ties neon.</p></blockquote>
<p>Estas inverse, &#8216;mal-X-a&#8217; estas parrto de la signifaro de &#8216;ne X-a&#8217;. Ni abstraktigu la aferon: Ni imagas iun gamon, kies valoro &#8216;0&#8242; esprimas nulon, neekziston, neŭtralecon. Iu vorto &#8216;X-a&#8217; triviĝas en tiu gamo en la loko &#8216;1&#8242;. Nu, &#8216;ne X-a&#8217; povas havi ĉiujn valorojn en la gamo KROM &#8216;1&#8242;. Alie, &#8216;mal-X-a&#8217; havas valoron, kiu troviĝas sur la alia flanko de &#8216;0&#8242; en same granda distingo kiel &#8216;X-a&#8217;, do &#8216;-1&#8242;.</p>
<p>Komparu la ekzemplon:</p>
<blockquote><p>Tio etas ne nur ne(-)utila, sed rekte malutila.</p></blockquote>
<p>Ne(-)utila povas esti io ajn krom utila, ĝi ĉiuokaze ne helpas al oni, sed malutila aĵo eĉ malfaciligas al oni ion efektivigi.</p>
<p>En la praktiko, &#8216;mal&#8217;-vorto kondutas kiel ĉiu ajn nekunmetita/-derivita vorto, kaj same kiel oni povus diri</p>
<blockquote><p>Tio ja estas kurta, sed almenaŭ pli longa ol ĉi tio.</p></blockquote>
<p>oni povas diri</p>
<blockquote><p>Tio ja estas mallonga, sed almenaŭ pli longa (malpli mallonga) ol ĉi tio.</p></blockquote>
<p>La afero eble konfuzas, ĉar &#8216;longa&#8217; esprimas kaj neŭtralan mezuradon (abstrakta substantivo &#8216;longo&#8217;) kaj kvaliton, kiu estas ero de la mezura gamo (substantivo &#8216;longeco&#8217;).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>De: goulo</title>
		<link>http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/comment-page-1/#comment-208</link>
		<dc:creator>goulo</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Sep 2007 06:26:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://lingvakritiko.com/2007/09/09/noto-pri-formoj-kaj-signifoj-la-kazo-de-komparativoj-kun-mal-vortoj/#comment-208</guid>
		<description>Via artikolo supozas malsimile ol mi (kaj aliaj homoj, laŭ mia sperto) ke &quot;X estas pli varma ol Y&quot; implicas ke &quot;X estas varma&quot;.  Ekzemple en ordinara parolado, mi oftege renkontas frazojn kiel &quot;Pollando estas malvarma en januaro, sed ĝi pli varmas ol Islando&quot;, &quot;Ilia nova apartamento estas malgranda, sed ĝi pli grandas ol la antaŭa apartamento&quot;, &quot;Tiu knabino estas malforta, sed ŝi estas pli forta ol tiu knabeto&quot;, aŭ simile, kaj ili ŝajnas en ordo laŭ mi.

Tio estas, mi ne konsentas pri via &quot;memevidenta aksiomo “pli X-a” → “X-a”&quot;.  Mi kutime interpretas &quot;X estas pli varma ol Y&quot; tiel, ke estas gamo de varmeco, kaj X pli proksimas ol Y al la varma ekstremo.  (Simile en matematiko, X &gt; Y (X estas pli granda ol Y) ne implicas ke X devas esti granda, pozitiva, aŭ simila... -1000000 &gt; -1000001.  X simple pli proksimas ol Y al la plej granda ekstremo de la nombra linio.)

Plue mi pensas same pri la angla (mia denaska lingvo) kaj kredeble pri aliaj naciaj lingvoj.  En la angla: &quot;X is unhappy, but he is happier than Y&quot;, &quot;X is rude, but he is more polite than Y&quot; ŝajnas tute en ordo laŭ mi, kaj sincere surprizis min legi ke vi asertas ke ili ne akcepteblas.  Simile mi povus diri ke &quot;Your article about adjective comparisons is not long, but it is longer than a haiku&quot;, &quot;Tiu aŭto estas malmultekosta, sed ĝi estas pli multekosta ol la biciklo&quot;, &quot;Tiu konstruaĵo estas alta, sed ĝi estas pli malalta ol tiu turo&quot;, kaj similajn aferojn, ĉu en la angla, ĉu en Esperanto, ktp.  Ekzemple per google mi serĉis kelkajn anglajn ekzemplojn: &quot;short, but taller than&quot; troviĝas 575 fojojn, kaj &quot;bad, but better than&quot; troviĝas 23,900 fojojn!  Mi trovis iujn similajn google-ekzemplojn en la pola (kaj denaska polino certigas min ke tiaj diraĵoj tute enordas en la pola).  Do mi ne kredas ke temas pri ia unika afero ke Esperantistoj uzas Esperanton ne kiel naciajn lingvojn.

Tamen mi konsentas ke fojfoje estas speciala specifa nuanca afero en la renversa situacio, kiam la kompara parto uzas &quot;insultan&quot; adjektivon:  Ekzemple &quot;X is polite, but he is ruder than Y&quot; povus soni strange kaj oni preferus &quot;but he is less polite than Y&quot;.  Do eble oni sentas iel ke &quot;ruder&quot; iel sugestas aŭ implicas ke la subjekto estas &quot;rude&quot;, kaj tiel emas eviti insulti la subjekton.  Simila ekzemplo: ŝajnas ke &quot;X is stupid, but smarter than Y&quot; = &quot;X estas malinteligenta, sed pli inteligenta ol Y&quot; estas tute en ordo, tamen &quot;X is intelligent, but stupider than Y&quot; = &quot;X estas inteligenta, sed pli malinteligenta ol Y&quot; ŝajnas strangaj kaj evitindaj, ĉu ne?  Do verŝajne komparoj bedaŭrinde havas 2 malsamajn signifojn, kio kaŭzas ambiguecon kaj konfuzon...?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Via artikolo supozas malsimile ol mi (kaj aliaj homoj, laŭ mia sperto) ke &#8220;X estas pli varma ol Y&#8221; implicas ke &#8220;X estas varma&#8221;.  Ekzemple en ordinara parolado, mi oftege renkontas frazojn kiel &#8220;Pollando estas malvarma en januaro, sed ĝi pli varmas ol Islando&#8221;, &#8220;Ilia nova apartamento estas malgranda, sed ĝi pli grandas ol la antaŭa apartamento&#8221;, &#8220;Tiu knabino estas malforta, sed ŝi estas pli forta ol tiu knabeto&#8221;, aŭ simile, kaj ili ŝajnas en ordo laŭ mi.</p>
<p>Tio estas, mi ne konsentas pri via &#8220;memevidenta aksiomo “pli X-a” → “X-a”&#8221;.  Mi kutime interpretas &#8220;X estas pli varma ol Y&#8221; tiel, ke estas gamo de varmeco, kaj X pli proksimas ol Y al la varma ekstremo.  (Simile en matematiko, X &gt; Y (X estas pli granda ol Y) ne implicas ke X devas esti granda, pozitiva, aŭ simila&#8230; -1000000 &gt; -1000001.  X simple pli proksimas ol Y al la plej granda ekstremo de la nombra linio.)</p>
<p>Plue mi pensas same pri la angla (mia denaska lingvo) kaj kredeble pri aliaj naciaj lingvoj.  En la angla: &#8220;X is unhappy, but he is happier than Y&#8221;, &#8220;X is rude, but he is more polite than Y&#8221; ŝajnas tute en ordo laŭ mi, kaj sincere surprizis min legi ke vi asertas ke ili ne akcepteblas.  Simile mi povus diri ke &#8220;Your article about adjective comparisons is not long, but it is longer than a haiku&#8221;, &#8220;Tiu aŭto estas malmultekosta, sed ĝi estas pli multekosta ol la biciklo&#8221;, &#8220;Tiu konstruaĵo estas alta, sed ĝi estas pli malalta ol tiu turo&#8221;, kaj similajn aferojn, ĉu en la angla, ĉu en Esperanto, ktp.  Ekzemple per google mi serĉis kelkajn anglajn ekzemplojn: &#8220;short, but taller than&#8221; troviĝas 575 fojojn, kaj &#8220;bad, but better than&#8221; troviĝas 23,900 fojojn!  Mi trovis iujn similajn google-ekzemplojn en la pola (kaj denaska polino certigas min ke tiaj diraĵoj tute enordas en la pola).  Do mi ne kredas ke temas pri ia unika afero ke Esperantistoj uzas Esperanton ne kiel naciajn lingvojn.</p>
<p>Tamen mi konsentas ke fojfoje estas speciala specifa nuanca afero en la renversa situacio, kiam la kompara parto uzas &#8220;insultan&#8221; adjektivon:  Ekzemple &#8220;X is polite, but he is ruder than Y&#8221; povus soni strange kaj oni preferus &#8220;but he is less polite than Y&#8221;.  Do eble oni sentas iel ke &#8220;ruder&#8221; iel sugestas aŭ implicas ke la subjekto estas &#8220;rude&#8221;, kaj tiel emas eviti insulti la subjekton.  Simila ekzemplo: ŝajnas ke &#8220;X is stupid, but smarter than Y&#8221; = &#8220;X estas malinteligenta, sed pli inteligenta ol Y&#8221; estas tute en ordo, tamen &#8220;X is intelligent, but stupider than Y&#8221; = &#8220;X estas inteligenta, sed pli malinteligenta ol Y&#8221; ŝajnas strangaj kaj evitindaj, ĉu ne?  Do verŝajne komparoj bedaŭrinde havas 2 malsamajn signifojn, kio kaŭzas ambiguecon kaj konfuzon&#8230;?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

