Iomete agacas min tia konkludo surbaze de unu citaĵo.

Estas ankaŭ aliaj lokoj — sed mi ne volas tro enprofundiĝi en la grekan — mi ja diris, ke ne la greka estis modelo por Esperanto.

Tamen mi citu opinion de vera greko:

Eble plej, kiel Greko, mi devus ekspliki keklajn detalojn pri la komencaj versoj de la evangelio laŭ sankta Johano. (…)
Grekoj traktas la vorton “theos” kiel titolo. Ĝi ne estas la nomo de la Dio. Ĉiu persono de la kristana triuna dio havas sian propran nomon. La Patro nomigxas simple “Patro” (Ĉu oni alparolas al sia patro uzante lian propran nomon? Certe ne. Almenaŭ Grekoj ne faras tion). La Filo nomiĝas Jesuo, kiel ni ĉiuj scias.

http://groups.google.com/group/soc.culture.esperanto/browse_thread/thread/4310b6e6bfa3181b/f67e0995f59cf165?lnk=gst&q=Dio+artikolo+Mavrogeorgiadis&rnum=1#f67e0995f59cf165

En bona helena lingvo, propraj nomoj ja havas artikolon, kaj predikativo ja estas senartikola (kiel mi skribis supre).

Kio estas “bona helena lingvo”? Kaj ĉu neuzo de “la” antaŭ tiu lingvo implicas, ke ili estas pluraj? Se jes, kial la lingvo de la evangelio laŭ Johano estas nebona? Finfine, ĝuste ĉi tiu verko plej multe influis la kristanan koncepton pri (la) Dio!

Mi aldonu, ke la lingvaĵo de Johano pli bone akordiĝas kun la principoj de la artikolafdo en Esperanto, ol la klasika aŭ la moderna greka; ankaŭ pli bone ol la malkohera neartikolado de Dieu/God/Gott … en la lingvoj okcidentaj kaj en Esperanto mem.

Ke la verkintoj de la novtestamentaj libroj, kiuj ne parolis la helenan kiel gepatran lingvon, foje eĉ forte pekis kontraŭ la gramatiko, tion ne ŝanĝas.

Eĉ se ilia lingvo ne estas la klasika greka lingvo, ĝi tamen estas lingvo kiel la aliaj, kaj ĝi estas la lingvo de historie tre gravaj verkoj. Kaj ŝajnas al mi klara, ke la aŭtoro intence — kaj sufiĉe kohere — jen uzis la artikolon, jen preterlasis ĝin.

Do, unue, la normalaj nomoj propraj estas senartikolaj en la greka. Kaj due, la vorto Patro estas en la greka eĉ pli senartikola ol en Esperanto.

Iomete agacas min tia konkludo surbaze de unu citaĵo.

En bona helena lingvo, propraj nomoj ja havas artikolon, kaj predikativo ja estas senartikola (kiel mi skribis supre).

Ke la verkintoj de la novtestamentaj libroj, kiuj ne parolis la helenan kiel gepatran lingvon, foje eĉ forte pekis kontraŭ la gramatiko, tion ne ŝanĝas.
Fakte oni devus esplori la uzadon de la artikolo de la aramea (se ĉi tiu entute havas artikolon; la hebra ja havas, la akada ne…).

En ĉi tiu afiŝo vi trifoje menciis la grekan, kvankam tio estas tute alia kazo, kiel mi jam klarigis antaŭe: La greka ankaŭ artikolas proprajn nomojn, do kompreneble ĝi ne povas havi la senartikolan propranomecan uzon de tiuj substantivoj.

Rigardu la saman prologon de la evangelio laŭ Johano [1:14-15]:

14 Kaj la Vorto farigxis karno kaj logxis inter ni, kaj ni vidis lian gloron, gloron kvazaux de la solenaskita de LA PATRO, plena de graco kaj vero. 15 JOHANO atestis pri li, kaj kriis, dirante: …

En la verso 15a JOHANO havas nenian artikolon. Male, “LA PATRO” el la verso 14a, regule artikolhava en Esperanto, estas senartikola en la greka originalo.

Do, unue, la normalaj nomoj propraj estas senartikolaj en la greka. Kaj due, la vorto Patro estas en la greka eĉ pli senartikola ol en Esperanto.

Marcos:
Ŝajnas al mi, ke eble nia diskuto ne estas pri la faktoj, sed nur pri kiel uzi la esprimon “propra nomo”. Finfine ĉiu povas mem uzi ĝin laŭ sia plaĉo. Por igi nian diskuton pli senchava, mi nun alprenos vian striktan difinon de “propra nomo”.

Tre bone. Intertempe mi trovis alian manieron prezenti la saman difinon: per la kontrasto de la demandoj “Kiu li estas?” (idento) kaj “Kio li estas?”
(klaso, nocio):

“Kio li estas?” — “Li estas la papo de Romo.”
“Kiu li estas?” — “Li estas Benedikto la 16a.”

“Kio li estas?” — “Li estas (la) Dio, la Kreinto de la Universo.”
“Kiu li estas?” — “Li estas Jehovo.”

Marcos:
Sed tiam mi daŭre insistas pri tio, ke certaj substantivoj, kiuj laŭ via strikta difino ne povas esti propraj nomoj, tamen povas esti uzataj propranomece. Kiam ili estas uzataj tiel, ili estas uzataj sen artikolo, kaj montras ankoraŭ pli da difineco ol kiam ili aperas kun artikolo.

Tamen ĉe tio restas tiu malfacilaĵo, ke la okcidentaj kristanoj ne artikolas sian Dion ne nur en tiaj “propranomecaj” uzoj, sed ankaŭ en la situacioj, kie “Dio” aperas nocie (kaj kie la grekoj ĝin artikolas).

Alia interesa vorto ĉi-rilate estas “Kristo”. Sendube, granda plimulto da kristanoj simple ne scias la propran sencon de tiu titolo, kaj erare opinias ĝin propra nomo (tio estas malsimila al “Dio”, pri kiu almenaŭ la rusoj kaj la grekoj estas firme konvinkitaj, ke ĝi ne estas propra nomo). Oni povus klarigi la senartikoloan “Kristo”n en “Jesuo Kristo” per tio, ke ĝi funkcias kiel titolartikolo (analogie al “Ĉingis-ĥano” aŭ “Niĝer-rivero”). Tamen malsimile ol la titolartikoloj, “Kristo” ne reprenas sian artikolon kiam ĝi estas uzata memstare — krom en kelkaj bibliaj lokoj — kiel en Marko 8:29:

Petro responde diris al li: Vi estas la Kristo.

[...]

Marcos:
El tiuj ekzemploj klaras, ke la forlaso de artikolo antaŭ “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” ne estas io neklarigebla, sed ĝenerala fenomeno: Ĉar por tiuj vortoj ekzistas iu speciala maniero difini, pri kiu temas, oni povas uzi tiujn vortojn propranomece. Tiam ili estas difinitaj de tiu speciala maniero difini ilin. Kiam oni uzas ilin kun la ordinara difinilo “la”, tiam ili povas esti difinitaj en alia maniero. (Ĉe “panjo” kaj “avino”, la speciala maniero difini ilin estas ke temas pri patrino aŭ avino de la parolanto aŭ alparolato; ĉe “ĵaŭdo” la speciala maniero difini ĝin estas ke temas pri la sekva ĵaŭdo).

La semajnotagoj kaj la monatnomoj estas speciala afero — ili ne havas fiksan signifon, kaj eble estas kompareblaj kun pronomoj aŭ adverboj (li venis hieraŭ — li venis ĵaŭde — li venas ĉiuĵaŭde). La vortoj kiel “panjo”, “onjo”, “avino” ktp eble estas pli bone klarigeblaj per la apartaĵoj de la infana lingvoposedo — per tio, ke la infanoj komencas uzi tiujn vortojn kiam ili ankoraŭ ne scipovas la artikoladon.

Marcos:
Por la monoteisto, ankaŭ ekzistas speciala maniero difini la vorton “dio”, nome ke temas pri la unusola dio de lia kredo. Do li uzas la vorton “dio” propranomece, simile kiel oni uzas la vortojn “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” propranomece. Kiam monoteisto uzas la vorton “dio” kun la artikolo “la”, estas pli verŝajne ke la vorto estas difinita per alia maniero, do ke ne temas pri lia unusola dio (do li verŝajne parolas pri la kredo de alia homo).

Nu, tio ne validas por la greka. Kaj tio ne validas pri aliaj similaj vortoj — ekz-e “la Dipatrino”, malgraŭ ke multaj kristanoj havas pri tiu persono pli varmajn sentojn, ol pri la monoteisma Dio.

[...]

Marcos:
Do la plej grava argumento de ĉi tiu afiŝo estas ke la propranomeca uzo de “Dio” kaj “panjo” ne estas iu neklarigebla escepto, sed iu aldona regulo, ja klarigebla. Sub tiun regulon falas ankaŭ la propranomecaj uzoj de la semajntagoj kaj de aliaj parencvortoj kiel “avino”, “avo”, “onklino”, “onjo”, “patrino”, “paĉjo” ktp.

La aplikeblo (aŭ aplikendo) de tiu regulo tamen ne estas klara. Ekz-e la grekoj ja artikolas Dion. Kaj ekzistas “la suno” kaj “la luno”, kiuj multe pli similas la proprajn nomojn — kaj kiujn tamen oni ja artikolas.

Krome, eĉ pli ĝena estas, ke (ne)uzo artikolo povas havi rekte kontraŭajn efikojn: ĉe DIO ĝia neuzo (laŭ vi) neprigas unikecon kaj kvazaŭpropranomecon; sed ĉe aliaj (multe pli multenombraj) okazoj la uzo de la artikolo havas tian rolon:

Li ne estis malgrava demono, li estis LA DIABLO mem.

Sed tiam mi daŭre insistas pri tio, ke certaj substantivoj, kiuj laŭ via strikta difino ne povas esti propraj nomoj, tamen povas esti uzataj propranomece. Kiam ili estas uzataj tiel, ili estas uzataj sen artikolo, kaj montras ankoraŭ pli da difineco ol kiam ili aperas kun artikolo.

Ekz-e via frazo “Ne diru tion al avino” estus kutime nur uzata kiam temas pri la avino de la parolanto aŭ de la alparolato. Tamen en la frazo “Ne diru tion al la avino”, estas pli verŝajne, ke temas pri iu alia avino, kiu estas difinita, ĉar oni antaŭe parolis pri ŝi, aŭ ĉar ŝi estas apude, sed ne ĉar ĝi estas la avino de la parolanto aŭ la alparolato.

Tio ankaŭ klarigas, kial “panjo” plej ofte estas uzata propranomece. La vorton “panjo” oni kutime nur uzas por paroli pri la propra patrino, dum por aliaj patrinoj oni uzas la vorton “patrino”. Parolante pri la propra patrino, oni uzas la vorton “panjo” propranomece, do sen artikolo. En la maloftaj okazoj, kiam oni parolas pri aliaj patrinoj uzante la vorton “panjo”, oni ne plu uzas ĝin propranomece, do aldonas artikolon.

Simile okazas ĉe semajntagoj: Oni povas uzi ili propranomece, ekz-e “Mi venos ĵaŭdon”. Tiam plej verŝajne temas pri la sekva ĵaŭdo (la unua ĵaŭdo post la parolo). Sed se oni diras “Mi venos la ĵaŭdon”, oni parolas pri iu ĵaŭdo kiu estas difinita pro alia kialo, ne ĉar ĝi estas la sekva ĵaŭdo.

El tiuj ekzemploj klaras, ke la forlaso de artikolo antaŭ “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” ne estas io neklarigebla, sed ĝenerala fenomeno: Ĉar por tiuj vortoj ekzistas iu speciala maniero difini, pri kiu temas, oni povas uzi tiujn vortojn propranomece. Tiam ili estas difinitaj de tiu speciala maniero difini ilin. Kiam oni uzas ilin kun la ordinara difinilo “la”, tiam ili povas esti difinitaj en alia maniero. (Ĉe “panjo” kaj “avino”, la speciala maniero difini ilin estas ke temas pri patrino aŭ avino de la parolanto aŭ alparolato; ĉe “ĵaŭdo” la speciala maniero difini ĝin estas ke temas pri la sekva ĵaŭdo).

Por la monoteisto, ankaŭ ekzistas speciala maniero difini la vorton “dio”, nome ke temas pri la unusola dio de lia kredo. Do li uzas la vorton “dio” propranomece, simile kiel oni uzas la vortojn “panjo”, “avino” aŭ “ĵaŭdo” propranomece. Kiam monoteisto uzas la vorton “dio” kun la artikolo “la”, estas pli verŝajne ke la vorto estas difinita per alia maniero, do ke ne temas pri lia unusola dio (do li verŝajne parolas pri la kredo de alia homo).

Ĉar ĉe aliaj substantivoj, kiujn oni uzas propranomece (“panjo”, “avino”, “ĵaŭdo” ktp), oni kutime ne majusklas, la majuskligo de “Dio” do ja estas iom speciala. Verŝajne la majuskligo ĉi tie estas parte influita de la montro de respekto, kaj parte de tio, ke temas pri propranomeca uzo de la vorto “dio”.

Do la plej grava argumento de ĉi tiu afiŝo estas ke la propranomeca uzo de “Dio” kaj “panjo” ne estas iu neklarigebla escepto, sed iu aldona regulo, ja klarigebla. Sub tiun regulon falas ankaŭ la propranomecaj uzoj de la semajntagoj kaj de aliaj parencvortoj kiel “avino”, “avo”, “onklino”, “onjo”, “patrino”, “paĉjo” ktp.

Sergio:

En la frazo: “JESUO ESTAS DIO”, ĉu temas pri propra nomo, aŭ pri kvalito?

Marcos :
Vi intence skribis per majuskloj, por konservi la dusignifecon de la parollingva frazo. En kutima skriblingvo oni aŭ skribus “Jesuo estas Dio”, en kiu kazo temas pri propra nomo, aŭ skribus “Jesuo estas dio”, en kiu kazo temas pri la ordinara substantivo “dio”. La du frazoj estas tre malsamaj, ĉar en la unua frazo “estas” esprimas identecon, dum en la dua frazo ĝi servas nur kiel helpverbo por predikativo.

En ambaŭ okazoj temus pri nocio, ne pri propra nomo. Oni povas distingi la nociojn “dio politeisma” kaj “dio monoteisma” — tamen en ambaŭ okazoj la vorto estas sencohava, ne simple konvencia simbolo, kia estas propra nomo.

La uskleco ne estas esenca parto de la lingvo: ĝi ne estas esprimebla buŝe, ĝi ne ekzistis antaŭ Renesanco. Ĉiuj sanktaj skriboj aperis antaŭ ol ekesktis la tradicio distingi la usklecon. T.e. vi parolas pri fenomeno eksterlingva.

Sergio:
Sed vi ne komprenas, ke “Dio” ne simple nomas — ĝi ankoraŭ atribuas kvaliton, ĝi estas nocio.

Marcos:
Ne. Kiam oni skribas “Jesuo estas Dio”, oni per tio ne esprimas ke Jesuo havas la econ esti dio, sed nur esprimas identecon inter Jesuo kaj Dio. Sed ĉar estas ĝenerale konata antaŭsupozo de la kristanoj ke Dio estas dio (do ke Dio havas la econ esti dio), oni povas tuj konkludi el la frazo “Jesuo estas Dio” ke Jesuo estas dio (do ke Jesuo havas la econ esti dio). “Jesuo estas dio” do ne estas esprimita en la frazo “Jesuo estas Dio”, sed nur povas esti konkludita el ĝi pere de la antaŭsupozita aserto “Dio estas dio”. Do en la frazo “Jesuo estas Dio”, la vorto “Dio” ne atribuas kvaliton, sed funkcias plene kiel propra nomo.

Nun vi asertas ion kontraŭan al la antaŭa teorio: nun vi fakte diras, ke Dio (t.e. “la monoteisma dio”) estas speco de pagana dio. Antaŭe vi (aŭ Cyril?) deklaris tion neimagebla por kredanto.

Fakte, tio estas tute simila al mia opinio; por mi estas supernocio “dio”, kun du subspecoj: “politeisma dio” kaj “monoteisma dio” (kiun pro unikeco la grekoj nature artikolas: la Dio). Tute normala kaj kutima situacio, sen la monstrajxoj kiel la okcidenta Dio senartikola.

Cetere, se Dio estas propra nomo, kial oni ĝin tradukas?

Sergio:
Ĉu ankaŭ “panjo” estas por vi propra nomo

Marcos:
Plej ofte jes. Sed ĝi ankaŭ povas funkcii kiel normala substantivo. Komparu “Panjo, venu!” aŭ “Ne diru tion al panjo” (kie “panjo” estas propra nomo) kun “Mia panjo estas la plej bona panjo en la mondo” (kie “panjo” ambaŭfoje estas ordinara substantivo).

Vi asertas sen ajna pruvo. Simile mi povas diri “Frato, venu!” aŭ “Knabo, iru!” — la artikolo ne estas uzata en alparolo. La neuzo de la artikolo en “Ne diru tion al panjo” estas ne klarigo sed la problemo: ekz-e mi egale bone povas imagi “Ne diru tion al avino” — (por ruso tio estas tute simila al “Ne diru tion al panjo”) — ĉu ankaŭ avino estas propra nomo? Se ne, kial?

Krome, se “panjo” estas propra nomo, ĉu ankaŭ “patrino” estas propra nomo? Kiam oni artikolu “patrino”n, kaj kiam ne?

Laŭ mi, la diferenco inter “propra nomo” kaj komuna substantivo estas, ke “propra nomo” indikas individuon per nura konvencio, dum komuna substantivo funkcias per nocio, ĝi havas sian sencon. Petro, Paŭlo, Jesuo, Maria, Jehovo, Romo sian sencon ne posedas, ili akiras ĝin per konvencia asociado kun individuo. Dio, homo, besto, patrino, vorto havas sian sencon. Oni povas diri: “Petro estas homo, TIAL Petro estas mortema”.

Ke “Dio” kaj “panjo” estas propraj nomoj ne nur videblas el la ĝenerala forlasado de la artikolo, sed ankaŭ el la ĝenerala uzo de ili (do ankaŭ en senartikolaj lingvoj oni povas vidi, kiam ili estas uzatas kiel propraj nomoj). Ekz-e en Esperanto ne eblas meti la vortojn tiu/ĉiu/neniu/iu/kiu antaŭ “Dio”, same kiel ne eblas meti tiujn tabelvortojn antaŭ aliajn proprajn nomojn; tamen eblas meti ilin antaŭ “dio” simile kiel antaŭ aliajn ordinarajn substantivojn.

La koncernaj pronomoj ne estas uzeblaj ĉar la semantiko de la vorto implicas unikecon. Simile maleblas diri “ĉiu Plejaltulo” aŭ “neniu Dipatrino” aŭ “tiu Providenco” — kvankam “la Plejaltulo” (The Almighty), “la Dipatrino”, “la Providenco” estas komunaj substantivoj.

En la frazo: “JESUO ESTAS DIO”, ĉu temas pri propra nomo, aŭ pri kvalito?

Vi intence skribis per majuskloj, por konservi la dusignifecon de la parollingva frazo. En kutima skriblingvo oni aŭ skribus “Jesuo estas Dio”, en kiu kazo temas pri propra nomo, aŭ skribus “Jesuo estas dio”, en kiu kazo temas pri la ordinara substantivo “dio”. La du frazoj estas tre malsamaj, ĉar en la unua frazo “estas” esprimas identecon, dum en la dua frazo ĝi servas nur kiel helpverbo por predikativo.

Sed vi ne komprenas, ke “Dio” ne simple nomas — ĝi ankoraŭ atribuas kvaliton, ĝi estas nocio.

Ne. Kiam oni skribas “Jesuo estas Dio”, oni per tio ne esprimas ke Jesuo havas la econ esti dio, sed nur esprimas identecon inter Jesuo kaj Dio. Sed ĉar estas ĝenerale konata antaŭsupozo de la kristanoj ke Dio estas dio (do ke Dio havas la econ esti dio), oni povas tuj konkludi el la frazo “Jesuo estas Dio” ke Jesuo estas dio (do ke Jesuo havas la econ esti dio). “Jesuo estas dio” do ne estas esprimita en la frazo “Jesuo estas Dio”, sed nur povas esti konkludita el ĝi pere de la antaŭsupozita aserto “Dio estas dio”. Do en la frazo “Jesuo estas Dio”, la vorto “Dio” ne atribuas kvaliton, sed funkcias plene kiel propra nomo.

Ĉu ankaŭ “panjo” estas por vi propra nomo

Plej ofte jes. Sed ĝi ankaŭ povas funkcii kiel normala substantivo. Komparu “Panjo, venu!” aŭ “Ne diru tion al panjo” (kie “panjo” estas propra nomo) kun “Mia panjo estas la plej bona panjo en la mondo” (kie “panjo” ambaŭfoje estas ordinara substantivo).

Ke “Dio” kaj “panjo” estas propraj nomoj ne nur videblas el la ĝenerala forlasado de la artikolo, sed ankaŭ el la ĝenerala uzo de ili (do ankaŭ en senartikolaj lingvoj oni povas vidi, kiam ili estas uzatas kiel propraj nomoj). Ekz-e en Esperanto ne eblas meti la vortojn tiu/ĉiu/neniu/iu/kiu antaŭ “Dio”, same kiel ne eblas meti tiujn tabelvortojn antaŭ aliajn proprajn nomojn; tamen eblas meti ilin antaŭ “dio” simile kiel antaŭ aliajn ordinarajn substantivojn.

(La kazo de “panjo” ne estas same klara, ĉar tie ne ekzistas la kutimo majuskligi la vorton, eĉ kiam ĝi funkcias kiel propra nomo. Tamen ĉiam estas facile vidi el la kunteksto, ĉu iu uzo de “panjo” estas propra nomo aŭ ordinara substantivo; kaj tiu distingo estas tre gravas por kompreni ĉiujn uzojn de la vorto “panjo”).

Kaj bonvolu ne insulti min kaj aliajn per esprimoj kiel “artikolado kripligas la menson”. Mi ja ankaŭ ne insultas vin.

Se oni decidas, ke ekzistas nur unu “vera” dio, tio ne faras “dio”n propra nomo — samkiel la unikeco de la kosmo aŭ de la Providenco ne faras ilin nomoj propraj.

Cyril :

Vi argumentas laŭracie, sed tio ne estas grava por la religia kompreno kaj la sekva nomado. Ke ekzistas nur unu universo, ne signifas, ke ne povas ekzisti ankaŭ aliaj universoj ekster nia percept-kapablo.

Samkiel povas ekzisti ankaŭ aliaj dioj kaj superdioj.

Por monoteisto tamen ne ekzistas ankaŭ tia eblo, ĉar temas ni pri “la (unu) dio” inter aliaj malpravaj, sed ekzistas nur tiu unu (ĉio alia estas nur imagoj aŭ demonoj), por kiu oni povas uzi la komunuzan vorton “dio”(kiu perdas sian ekzistenc-kialon, se ne ekzistas klaso da dioj) kvazaŭ propran nomon.

Por kristano egale povas esti nur unu Providenco — kaj sekve, laŭ via rezonado, la komunvorta “PROVIDENCO” perdas sian ekzistokialon; egale la Hegela “absoluta ideo” estas unikaĵo, kiun sekve vi devus trakti kiel nomon propran. Simile la firmamento por la antikvuloj (kiuj normale ne imagis aliajn firmamentojn), la angla “Heaven”, la “paradizo” ktp estas tiaj unikaĵoj.

Cetere, ĉe la kristanoj tio estas ankoraŭ pli evidenta pro la Triunuo (alia unikaĵo, cetere!):

La Patro estas Dio.
La Filo estas Dio.
La Spirito estas Dio.
———————
Dio estas unu.

Provu uzi en tiuj dogmoj la nekontesteble propran nomon Jahveh — la senco ŝanĝiĝos:

La Patro estas Jahveh.
La Filo estas Jahveh.
La Spirito estas Jahveh.
———————
Jahveh estas unu.

Ankaŭ mi (Sergio) estas unu, tio ne estas speciale interesa; tia frazo iĝas interesa se la vorto indikas ne individuon (kiel faras nomo propra), sed koncepton. Kaj tiaj teologiaj formuloj funkcias nur se Dio estas koncepto — eĉ se la koncepto prezentas unikan enton.

Via klarigo estas same eble, tamen mia estas pli ekonomia, ĉar ĝi funkcias sen starigo de escepto.

Via klarigo estas ekonomia, sed ĝi estas falsa. Ĝi aperas nur pro la malregula artikolado. Parolanto de lingvo senartikola (ekz-e ruso), eĉ plej pia, ne dirus, ke “Dio” estas propra nomo. Ankaŭ la grekaj skriboj parolas pri “la Dio”. Kaj ĝi ne sufiĉas por serioza teksto teologia aŭ filozofia.

Ĉu ankaŭ “panjo” estas por vi propra nomo — ĉar normale oni ne uzas ĉe ĝi la artikolon?

[...]

Mi malkonsentas pri via rezonado, ĉar en la helena la predikativo regule estas senartikola (Nomízo: toûton tòn ántro:pon ónon. ‘Mi opinias ĉi tiun homon azeno (ónon).’), do ne estas decideble, ĉu ĉi tie temas pri identigo, ĉu pri enklasigo.

Kiam konvenas, la sankta aŭtoro jes uzas la artikolon en predikativo — ekz-e tute apude [Johano 1:4]:

4 En li estis la vivo, kaj la vivo estis la lumo de la homoj.

La greka originalo jes artikolas “la lumo”n.

Sergio :

“Li staris ĉe la pordo” — supozante ke nenio estis dirita pri la ĉambro, ĉu tio implicas ke la ĉambro havis nur unu pordon? Aŭ plurajn? Rilate al kiu informo tiu “la” estas redunda?

Cyril :

Se antaŭe ne estis aliaj informoj, temas eble pri prototipa ĉambro, kiu almenaŭ laŭ mia sento havas nur unu pordon, do la artikolo informas, ke ne temas ne pri iu ajn pordo, sed pri tiu de la ĉambro, pri kiu oni parolas aŭ pensas. La redunda informo estas la ekskludo de nedifineco (kion tamen ja sufiĉe povus fari la kunteksto).

Hm, ĝi ne ekskludas maldifinitecon, ĝi ĝin ignoras.

Mi dirus alie: la artikolo estas malemfazilo, kies funkcio ŝovi la pordon flanken, kiel negravan cirkonstancon. Ĉar alie ĝi aspektus remae, kaj eble ricevus tro da atento. Alivorte, anstataŭ emfazi la malmultajn gravaĵojn, ni dampas ĉiujn (multe pli multenombrajn) malgravaĵojn.

Al Marc (35):

Kirilo:
mi same dirus “Mi perdis brakon.” (“la brakon” signifus, ke jam antaŭe restis al mi nur unu!)

Marc:

Ne nepre. En iuj situacioj la perdita brako estas tute difinita: se vi ekzemple frontas la alparolaton, kaj li bone vidas, ke mankas al vi brako, vi tute klare dirus: “pro tio mi perdis la brakon”.

Nu, ke la artikolo povas tie aperi ne estas interesa — interesa estas, ke ĝi povas NE aperi.

Marcos (37):

Al Sergio: Vi ŝajne misinterpretis mian aserton, ke “Dio” estas propra nomo. Vi donas ekzemplojn de uzoj de “dio”, kiuj klare ne estas uzoj de propra nomo. Kompreneble “dio” ne estas propra nomo, sed “Dio” tamen estas.

En la frazo: “JESUO ESTAS DIO”, ĉu temas pri propra nomo, aŭ pri kvalito?

La anglalingva Vikivortaro havas du apartajn paĝojn por la vortoj “god” kaj “God” (http://en.wiktionary.org/wiki/god kaj http://en.wiktionary.org/wiki/God). Laŭ ili, “god” estas ‘noun’, do substantivo, kaj “God” estas ‘proper noun’, do propra nomo. Same estas en Esperanto kun “Dio” kaj “dio”.

Nu, mi ja diris ke la artikolado kripligas la menson :(
Evidente la aŭtoroj de Vikipedio neniam provis analizi seriozan tekston teologian aŭ filozofian.

Tio klarigas kaj la foreston de artikolo antaŭ “Dio” kaj “God”, kaj ilian majuskligon. Via vidpunkto aliflanke devigas vin aserti ke ambaŭ fenomenoj estas neregulaĵoj. Estas ĝenerale akceptata metodika principo, ke oni preferu klarigon kiu ne bezonas paroli pri neregulaĵoj al klarigo kiu bezonas paroli pri neregulaĵoj.

Mi jam respondis al Cyril, ke tia “reguligo” ne funkcias, ĝi estas falsaĵo.

Ŝajne vi rezistas al la ideo ke vorto povas esti kaj ordinara substantivo kaj propra nomo. Sed tiel funkcias lingvoj: Vortoj povas havi pli ol unu funkcion.

Mi tion komprenas. Sed vi ne komprenas, ke “Dio” ne simple nomas — ĝi ankoraŭ atribuas kvaliton, ĝi estas nocio.

Via klarigo similas al tio, ke oni provus klarigi la germanan familian nomon “Schneider” per tio, ke temas pri la substantivo “Schneider” (kudristo), sed iom neregule uzata. Kompreneble ne estas tiel: “Schneider” povas esti kaj propra nomo kaj substantivo.

Tio ne estas simila. El tio, ke germano havas familinomo “Schneider”, oni ne povas konkludi pri liaj kapabloj rilate la vestofaradon. El tio, ke “Jesuo estas Dio”, oni tiras gravajn konsekvencojn, kiajn neniel eblus tiri el “Jesuo estas Schneider”.

Alia ekzemplo estas la latina “Caesar”, kiu estas kaj propra nomo (de Julio Cezaro) kaj substantivo signifikanta “imperiestro”.

Kiam la germana “Kaiser” estas uzata por la senco “imperiestro” ĝi laŭregule akceptas la artikolon. Kiam mi parolas pri mia franca kolego Michel Kaiser, mi ne atribuas al li iajn monarkajn honorojn.
Ne prezentu min pli stulta ol mi fakte estas :)

La anglalingva Vikivortaro havas du apartajn paĝojn por la vortoj “god” kaj “God” (http://en.wiktionary.org/wiki/god kaj http://en.wiktionary.org/wiki/God). Laŭ ili, “god” estas ‘noun’, do substantivo, kaj “God” estas ‘proper noun’, do propra nomo. Same estas en Esperanto kun “Dio” kaj “dio”.

Tio klarigas kaj la foreston de artikolo antaŭ “Dio” kaj “God”, kaj ilian majuskligon. Via vidpunkto aliflanke devigas vin aserti ke ambaŭ fenomenoj estas neregulaĵoj. Estas ĝenerale akceptata metodika principo, ke oni preferu klarigon kiu ne bezonas paroli pri neregulaĵoj al klarigo kiu bezonas paroli pri neregulaĵoj.

Ŝajne vi rezistas al la ideo ke vorto povas esti kaj ordinara substantivo kaj propra nomo. Sed tiel funkcias lingvoj: Vortoj povas havi pli ol unu funkcion.

Via klarigo similas al tio, ke oni provus klarigi la germanan familian nomon “Schneider” per tio, ke temas pri la substantivo “Schneider” (kudristo), sed iom neregule uzata. Kompreneble ne estas tiel: “Schneider” povas esti kaj propra nomo kaj substantivo.

Alia ekzemplo estas la latina “Caesar”, kiu estas kaj propra nomo (de Julio Cezaro) kaj substantivo signifikanta “imperiestro”.