Ŝi do spertas aventurojn ne mem, senpere, sed aliule

Ĉu tamen “pere” ne estus taŭga mala vorto de “senpere”? En la franca oni ĉi-okaze uzas “prokure”.

Mi tute hazarde ĵus malkovris ankoraŭ alian signifon de ‘aliula’ kaj ‘aliule’, nome tradukon de la angla vicarious kaj vicariously. Ekzemple maljuna onklino tro malsanas por vojaĝi, do financas sian nevon en fremdajn landojn, kiu skribu al ŝi pri siaj spertoj. Ŝi do spertas aventurojn ne mem, senpere, sed aliule. Utila, mi kredas, sed ne necesa, ĉar mi trovas, ke mankas al pluraj etnolingvoj unuvorta esprimo por tio (kp. la hispanan “a través de otra persona” k.s.). Aldone, mi ne trovas tiajn uzojn de ‘aliul-’ rete nek Tekstare, nur en unu vortaro angl-espa, la Benson-a.

[...] tre simplan kaj elegantan alternativon: “de alia(j)”.

Jes, kompreneble “de alia(j)” estas la baza elekto. Sed iafoje ĝi tamen ne estas tre eleganta. Oni iafoje sentas la bezonon de samsignifa esprimo, kiu povas aperi en antaŭpozicio kaj ankaŭ memstare, ekzemple:

Ŝi ne uzis mian biciklon, sed la biciklon/tiun de (iu) alia (persono).”
→ Ŝi ne uzis mian biciklon, sed aliulan/alies (biciklon).

Ĝuste tial ekestis la tuta problemo kaj la diskuto.

Eĉ se prezidentoj ordinare ne posedas siajn palacojn, se unu ja posedus, aŭ por la malmultaj kiuj posedas, “presidenta palaco” estus tute taŭga maniero priskirbi la situacion. Por mi, la ĉefa signifo de “junula vizaĝo” ja estas posedado. Se mi volas paroli pri tipaj trajtoj, mi verŝajne dirus “juna” aŭ “juneca”, aŭ eventuale eble eĉ “junuleca”. Sed kunteksto povas ŝanĝi tion, kompreneble. Kaj eĉ pri “virina libro”, tio eventuale povas signifi posedadon, en la ĝusta kunteksto.

Mi ne ŝatas “aliula”, ĉar ĝi tute perfortas mian lingvosenton, kaj aspektas stranga kaj malofta, eĉ se oni decidas ke teorie ĝi estas bona. Kiam mi diras ĝin, la atento de la alparolato estas fiksita sur tiu vorto, kaj ne sur tio, kion mi provas komuniki.

Mi volas akcepti “alies”, ĉar mi tre malŝatas mense korekti lingvaĵojn dum mi legas en Esperanto, kaj ĝi estas sufiĉe ofta, ke mi devus fari tion pri ĝi tro ofte, se mi konsiderus ĝin eraro, do se estas iel eble, mi volas pravigi ĝin.

Prave mencias Marc Bavant la adjektivojn derivitajn el personaj nomoj; jen posede (”la homeraj eposoj”, “la zamenhofa idealo”; komparu kun “dia volo”) jen kvalite (”homera eĥo”; komparu kun “diinaj mamoj” k.s.), t.e. polisemie.

Sed prefere kaj tutsimple mi plene konsentu kun Cyril Brosch, ĉefe kun la frazoj:

[...] ankaŭ aliula tamen estas klara verŝajne en 99% de la okazoj pro la kunteksto. Ne indas pro ĉi tiu 1% rompi la tabelvortan serion kaj Fundamenton.

Kaj kial “la virina libro” ne povas signifi “la libro de la virino (la libro, kiun posedas la virino)”?

Mi opinias tiun sencon ebla, eĉ se tre malofta, ĉar fremda al la fontlingvoj. Same kun la adjektivoj derivitaj de personaj nomoj: la hitlera plano, “ludovikaj vortaroj” ktp. En la slavaj lingvoj, cetere, ekzistas tiaj posedaj adjektivoj el personaj nomoj, kun des pli firma statuso, ke ili ofte havas apartan paradigmon.

Mi tute konsentas, ke la poseda pronomo (parenteze, mi preferas la terminon posed-adjektivo) povas montri i.a. veran posedon (”kiun mi/vi… laŭleĝe posedas”), dum por montri, ke objekto X estas posedata de Y, oni preferas diri “X de Y”, ol “Y-a X”. Sed la lingvo ne havas specialan rimedon por distingi veran posedon disde la rilato esprimata de “mia amiko” aŭ “reĝa palaco”, kiun oni kutime nomas ankaŭ posedo aŭ aparteno.

Mi do dirus, ke la eventuala specifeco de la posed-adjektivoj montri veran laŭleĝan apartenon, ne gravas, ĉar tiu trajto ne estas lingve signifa.

Jes, ‘fremda’ estas tre bona ebleco. Sed ankaŭ ĝi estas plursenca, sekve ceteris paribus ‘alies’ superas.

Ordinaraj adjektivoj permesas gradigadon, kiel ekzemple per ‘pli’ kaj ‘tre’ (la prototipa adjektivo ajnlingve estas gradigebla)

Mi tamen ne certas, ke komparacio estas deviga kategorio de ĉiu adjektivo. Laŭ mi dependas de la semantiko. “Centa” estas adjektivo en E kaj ne nur, sed malfacilas trovi spontanean ekzemplon kun “pli centa ol”. Same pri la adjektivoj rezultantaj el adjektivigo de substantiva sintagmo: surstrata, postdiploma, intertempa…

Pri la kerno de la demando, mi nur rimarku, ke Z diris nek “alies”, nek “aliula”, sed :

287. De fremda dento ni doloron ne sentas.
288. De fremda groŝo ŝiriĝas la poŝo.
451. El fremda ledo oni tranĉas larĝe.
452. El fremda poŝo oni pagas facile.
495. En fremdan vazon ne ŝovu la nazon.
496. En fremda okulo ni vidas ligneron, en nia ni trabon ne vidas.
497. En fremda tegmento li flikas truon kaj en propra ne vidas la fluon.

k.a. :-)

Tio kompreneble kovras nur parton de la eblaj uzoj de “aliula”, sed sufiĉe gravan.

Ankaŭ min bedaŭrinde ne konvinkas kelkaj ĉefaj argumentoj el la artikolo.

1) Unue, kiel Jorge jam skribis, ankaŭ laŭ mia lingvosento kutima adjektivo povas indiki posedadon. Tipologia komparo ekz. kun la anatoliaj lingvoj montras la fluan transireblon inter genitivo kaj adjektivo (kp. iom rilatan artikolon, kaj miakomprene la nocio de ĝenerala rilato (kion esprimas ja ‘a’) inkluzivas abnkaŭ apartenecon kaj posedadon. Krome posedo pronomo ja ne devas nepre indiki posedadon, sed povas ankaŭ signifi ‘rilata al mi’ (ekz. en mia bato en la senco ‘bato, kiu min trafis’) - pro tio tiom akra divido inter ordinara adjektivo kaj poseda pronomo ne ŝajnas por mi utila aŭ farebla.

2) Rilate al

Ordinaraj adjektivoj permesas gradigadon, kiel ekzemple per ‘pli’ kaj ‘tre’ (la prototipa adjektivo ajnlingve estas gradigebla). Posedaj pronomoj ne estas gradigeblaj

troveblas multaj ordinaraj adjektivoj, kiuj propre ne estas gradigeblaj, ekz. graveda, morta, ruĝa; se oni metafore povas ilin gradigi, oni tion ankaŭ povas rilate posedan pronomon. Mi antaŭ nelonge aŭdis en pola filmo (Dzień Świra) Moja racja! Jest moja! Jest mojsza niż twojsza! ‘Mia pravo! Estas mia! Estas pli mia ol via!’

Mia privata opinio:
Same kiel ordinara adjektivo Esperanta, kiu alie ol la Ida adjektivo estas sufiĉe polisemia, ankaŭ aliula tamen estas klara verŝajne en 99% de la okazoj pro la kunteksto. Ne indas pro ĉi tiu 1% rompi la tabelvortan serion kaj Fundamenton.

Mi pensas, ke la uzado de alies ne fontas en vera bezono havi mallongigon de de alia persono/aĵo (ja en la plimulto de la etnaj lingvoj ne ekzistas tia formaĵo), sed el luda aŭ fanfarone morderneca sentoj.