Komentoj pri: Silabo kaj silabado

De: Marc Bavant

Marc Bavant — Mon, 23 May 2011 17:09:58 +0000

Ĉar mi serĉis statistikon pri la ofteco de silabstrukturoj en esperanto, mi profitis la rezultojn de la analizo en [Bavant 2006] kaj produktis el ili tion kion mi bezonis

Dankon pro la informo, Marek. Efektive mia studo ne baziĝas sur tekstaro kaj la difino, kiun mi uzis por la nocio silabo, estas konvencia.

De: blahma

blahma — Tue, 10 May 2011 13:21:45 +0000

Ĉar mi serĉis statistikon pri la ofteco de silabstrukturoj en esperanto, mi profitis la rezultojn de la analizo en [Bavant 2006] kaj produktis el ili tion kion mi bezonis. Atentindas ja, ke tiu oftec-listo baziĝas sur la aro de kapvortoj de PIV, kaj ne sur vera tekstaro:

KV 112237
KVK 29369
V 12952
KKV 12001
VK 5940
KKVK 3835
KKKV 544
KKKVK 159
KKKKV 18
KVKK 14
VKK 6
KKVKK 3

(V = [aeiou], K = [^aeiou])

De: Marc Bavant

Marc Bavant — Thu, 24 Feb 2011 18:43:05 +0000

Mi ne scias, kion respondi al Valdas. La nocioj “gramatika fonemo” kaj “gramatika silabo” estas al mi tute fremdaj. Se oni donus por ili difinon, necesus aldoni, kion ili alportas al la teorio. Ĉiuokaze la eseo tuŝas nur fonetikon kaj fonologion.

De: Valdas Banaitis

Valdas Banaitis — Wed, 23 Feb 2011 21:55:34 +0000

Al “Silabo kaj silabado” mi venis guglante per “gramatika silabo”. Min interesas praktika utiligo de la fonemgramatika skeleto, kiun Ludoviko trovis, sed doktoro Esperanto antaŭvide kaŝis per skolastika tradicia priskribo. Tio trudis al Esperanto balaston de fremda, traduka gramatiko kaj tra 123 jaroj misgvidis la didaktikon de Esperanto al vojo ĉirkaŭvaga. Zamenhof emfaze videbligis la gramatikon per klara organizo kaj ekstera fonema markado, kvazaŭ per etikedoj aŭ trafikosignoj, laŭ kiuj
uzado de lingvo analogas tiun de aŭto. Sed mi vane serĉis iun mencion de gramatikaj fonemoj. La nura citaĵo apartenas al Andrea Gacond en svisradia prelego decembre 1969. Ŝi komparis ilin kun kemiaj simboloj, el kiuj konsistas formuloj, Simono Pejno – kun brikoj por kondtruaĵoj. Difino eblas nur kuna – gramatikaj fonemoj en gramatikaj silaboj – la lasta ĉe vortoj kaj en tabelaj vortetoj, kaj antaŭlasta ĉe participoj. Plia adapto – difino de gramatika diftongo kiel izomera formo de vokalo, kun gramatika rolo en gramatika silabo. Tiaj diftongoj estas Uj, Oj, AJ kaj Aŭ (ĉi lasta – nur por fiksi akcenton sur antaŭlasta silabo de 16 vortetoj). Eŭ kaj Ej havas neniun gramatikan rolon kaj pro tio estas ne diftongoj, sed nur vokalo+vokaleto. Kaj la lasta noto – gramatikaj silaboj, malsame ol la fonetikaj en ĉiuj ceteraj pozicioj fonetikaj, neniam havas konsonanton en komenco, kaj neniun alian postan konsonanton, krom S, N, T, M, L. Sekve estas du specoj de silaboj – specialaj gramatikaj kaj ordinaraj fonetikaj. Kaj same diftongoj. Kaj la termino duonvokalo estu likvidita – restu nur konsonanto antaŭ vokalo, kaj post vokalo – nur ties diftongigo (ŝvi aŭ ŝvu). Ĉu glate?

De: fonolog

fonolog — Fri, 29 Dec 2006 12:26:28 +0000

Syllable structure in Esperanto

De: Marc Bavant

Marc Bavant — Thu, 28 Dec 2006 11:54:50 +0000

Marc van Oostendorp:

oni bezonas agnoski ke estas diferenco inter ni diru la komuna vortostoko unuflanke, kiu sekvas pli-malpli striktaj reguloj, kaj la malpli ĉiutaga E-a vortaro. En kelkaj miaj verkoj, mi provas apliki la t.n. Optimumeca Teorio (Optimality Theory, OT) al tiu ideo, ĝuste ĉar OT tre bone kaptas la ideon de ‘neabsoluta lingva regulo’.

Dankon pro via komento, Marc.

Certe ekzistas tia diferenco, i.a. pro tio, ke pluraj fakvortoj prezentas fonotaktikan specifecon de la greka, kiu ne troviĝas en la latina, sed ankaŭ pro tio, ke laiko ilin ne komprenas. Tial ekz-e la vorto “tlaspo” aŭ “pterido”, kiuj prezentas nekutiman vortokomencan atakon, kaj estas tre malofte uzataj ekster mallarĝa rondo de fakuloj, aspektas al ni fremdaj. Sed mi supozas, ke ekde la furoro pri dinosaŭroj “pterodaktilo” aspektas al ni pli kutima. Kaj “atlaso” tute normala, kvankam ĝi prezentas enan atakon tl, ne malpli strangan ol tiu de “tlaspo”.

Vian artikolon pri escepta silaba strukturo mi jam antaŭe legis. Efektive lingvaj reguloj kutime ne estas absolutaj. Aliflanke, se la limo inter “ordinara” kaj “escepta” estas tro malfacile starigebla (kaj mi timas, ke ĝuste tiel estas niaokaze), aperas la risko, ke oni taksos escepta ĉion, kio ial ne obeas nian antaŭkonceptitan regulon. Mi agnoskas, ke estas tre malfacila demando.

De: Marc van Oostendorp

Marc van Oostendorp — Thu, 28 Dec 2006 08:35:05 +0000

Dankon pro via eseo. Je la fino vi skribas: ‘La diverseco de la vortaj atakoj kaj vostoj konfirmas, ke Esperanto, pro la multlingva deveno de ĝia leksika provizo, kaj pro la regulo pri fonetika elparolo, supozeble ne havas absolutajn fonotaktikajn regulojn.’

Vi pravas ke la reguloj verŝajne ne estas ‘absolutaj’. Mi tamen kredas ke estas pli da strukturo al la fonotaktiko de Esperanto; oni bezonas agnoski ke estas diferenco inter ni diru la komuna vortostoko unuflanke, kiu sekvas pli-malpli striktaj reguloj, kaj la malpli ĉiutaga E-a vortaro. En kelkaj miaj verkoj, mi provas apliki la t.n. Optimumeca Teorio (Optimality Theory, OT) al tiu ideo, ĝuste ĉar OT tre bone kaptas la ideon de ‘neabsoluta lingva regulo’.

Marc van Oostendorp. A Note on Exceptional Syllable Structure in Esperanto. In: A. Bruyn & J. Arends,
(eds.), Mengelwerk voor Muysken; Voor Pieter Muysken bij zijn afscheid van de
Universiteit van Amsterdam, pp. 98–101. Amsterdam: UvA, 1999. http://www.vanoostendorp.nl/interlinguistiek/esse.html

Marc van Oostendorp. ‘Leenwoordfonologie’ in het Esperanto. Gramma 7.2:137-148, 1999. http://www.vanoostendorp.nl/interlinguistiek/leenwoord.html

De: Bertilo Wennergren

Bertilo Wennergren — Sun, 24 Dec 2006 07:10:33 +0000

Mi dankas al Manolo kaj Marc pro la komentoj pri la formo kaj aspekto de la artikoloj ĉi-tieaj. Mi nun ŝanĝis la stilfolion iomete por ke diversaj niveloj de titoloj ne aspektu same. Iom post iom mi provos plibonigi ankaŭ aliaj detalojn.

De: Marc Bavant

Marc Bavant — Sat, 23 Dec 2006 15:37:10 +0000

1) Malfacila navigado tra la artikolo: ne ekzistas navigiloj al la sekcioj; se oni deziras relegi antaŭan tekston, tiu devas vagi tra la dokumento ĝis la dezirata sekcio alvenas.

Iusence mankas la enhavtabelo, kiun mi metis en PDF-an version, sed forigis pro manko de paĝonumeroj. Mi povus ĝin reenkonduki. Pli ĝenas min la stila identeco inter la diversaj titolaj linioj h3, h4, h5.

2) Peza sekvo de referencoj kaj notoj (kiuj ne necesas esti “piedaj”)

Tio estas mia kulpo kaj mia stilo. Ne nur vi riproĉas tion al mi, sed mi ne sukcesas kompreni, en kio konsistas la problemo: mi zorgas meti en piednotojn duarangajn informojn. Por la unua legado eblas tre facile ilin preteratenti. Cetere la ligiloj helpas rapide iri al la noto kaj reveni al la ĝusta loko.

3) Streĉiĝo de bildoj kiuj superverŝas la prezento-areon

Eble tio dependas de via foliumilo. Sur mia sistemo la bildoj aperas precize, kiel mi volas, ke ili aperu. Ili okupas la tutan paĝolarĝon , ne pli ol tion.

Pli ĝenerale: mi opinias la estetikan flankon de la TTT-ejo tre bona, eĉ pli luksa, ol necesas. Mi zorgis prezenti la artikolon en formo kiel eble plej prilaborita, sed ni ne estu pli postulemaj, ol oni estas en profesiaj rondoj, kiam la diskuto senprobleme disvolviĝas ĉirkaŭ malneto kun tute plata teksto sen ajna ornamo. Finfine gravas la enhavo.

De: Manolo

Manolo — Sat, 23 Dec 2006 10:56:53 +0000

Mi deziras komenti nur pri la formo kaj formato de la artikolo. Ĝi estas sendube kleriga eseo, sed ĝia formo estas paŭsaĵo de libra formo, ne tro taŭga por reta prezento. Jen kelkaj problemetoj:

1) Malfacila navigado tra la artikolo: ne ekzistas navigiloj al la sekcioj; se oni deziras relegi antaŭan tekston, tiu devas vagi tra la dokumento ĝis la dezirata sekcio alvenas.

2) Peza sekvo de referencoj kaj notoj (kiuj ne necesas esti “piedaj”)

3) Streĉiĝo de bildoj kiuj superverŝas la prezento-areon

Mi sugestas jenan solvon por venontaj grandaj eseoj: publikigi en la ĉefpaĝo nur resumon, sen referencoj aŭ notoj, kun bildoj (sed adaptitaj al la larĝo de la paĝo); en alia parto de la retejo oni povas meti la tutan artikolon, sed kun plia flanka navigilo laŭ sekcioj; la notoj kaj referencoj povus esti enŝovitaj ene de “title”-atributo de etikedo kaj montrataj per agordo de almontra (“hover”) agordero en stilfolio, aŭ per javaskriptaĵo, tiel ke aperu apuda skatoleto kun la koncerna teksto.

Tion konsideru ne kritiko sed sugesto por plibonigo de la retejo. Sendube multaj konsentas ke la nuna prezento de la retejo taŭgas ĉefe por mallongaj artikoloj, ne por longaj.