En mia unua, tro longa kaj tro balastoplena retartikolo “Limigoj al esperanta elizio” (ĉe http://www.sunflower.com/~miner/), mi prezentis nur unu vere gravan trovaĵon, sed ĝi meritas reemfazon: per senzorga eliziado, esperantistaj poetoj fojfoje kreas parolorgane neprononceblajn sonsinsekvojn.
Lastatempe mi hazarde renkontis faman poeziaĵon, tradukitan de tre bona kaj profesia tradukisto kaj E-isto (fakte amiko de mi; mi pardonpetas…). Temas pri la komenca verso, originale
Vivamus mea Lesbia, atque amemus …
Kaj jen la esperantigo:
Ni vivu kaj ni amu, mia Lesb’ …
Ĉiu studento de la fonetiko scias (mi esperas), ke se iam ene de silabo jam ĉesis voĉado, ne povas restarti voĉado en la sama silabo. [1] La vortformo */lesb/ simple ne elparoleblas unusilabe. Ne necesas esti lerta fonetikisto: se Vi simple provos, Vi eligos anstataŭe plej verŝajne /lesp/. Ankaŭ eblas /lezb/. Sed ne */lesb/.
En “Limigoj” plej ofte temis pri senvoĉa konsonanto sekvata samsilabe de /r/ (nepre voĉa en Esperanto): /kapr/, /ŝultr/, /supr/, /pastr/, /patr/, /astr/, /majstr/, /ventr/. Ankaŭ mi trovis kazojn kiel /abism/. Tion eblus toleri, sed nur per permeso de senvoĉaj [r] kaj [m] kiel kondiĉaj variantoj de la kutimaj /r/ kaj /m/ — en lingvo, kiu teorie ne konas kondiĉajn variantojn de siaj fonemoj.
Ankaŭ tute eblas tiaj elizioj, se sekvas ilin ĉiam vokalkomenca vorto, ĉar tiam la /r/ resp. /m/ povas esti parto de la sekva silabo (se permesas la metro). Tamen ni trovas en nia poezio kazojn kiel
El supr’ ĉielo mi ne ĵetos fulmojn
Konsentis tigr’ sen kontraŭstaro
Nigra aperas abism’ senradia
kaj similajn, kiujn nepre ne povas toleri la parolata lingvo. (La plej ofta kulpulo estis Grabowski.)
Tia senzorgo mensogigas la oftan pretendon, ke la poezio estas, se nenio alia, sona arto. Kompreneble, ĉio estus en ordo, se oni silabigus la duan sonon. En la jeno vortfina /l/ estas nova silabo:
Enuiĝis iam Perikl’;
da pejotl’ li plantis per prikl’;
kaj — kia spektakl’!
Sur alta pinakl’
ĝin frandis sur pumpernikl’.
Sed tiuokaze jen jam alia “kontraŭ-esperanta” kondiĉa sonvarianto.
Bv. rimarki, fine, ke la poezio estas aparte bona esplorkampo por prisilabaj studoj, ĉar tie oni kutime bone scias, kiom da silaboj devas esti en verso.
[1] Se necesas referenco: Robert T. HARMS (1978): On some nonrules of English. Linguistic and Literary Studies in Honor of Archibald Hill, vol. 2, red. A. JAZAYERI, E.C. POLOMÉ & W. WINTER. Hago : Mouton, ppĝ 39–51.
Marc Bavant
Mi male opinias, ke la montritaj sonsekvoj estas tute eblaj. Por metriko gravas, ke Lesb’ kalkuliĝu kiel unu silabo, sed kio estas silabo, metriko ne diras. Tre povas esti, ke por elparoli la koncernan eliziitan vorton necesas doni al b trajtojn de silaba atako (eksplodeco) kaj aldoni eventualan ŝvaecan supermallongan vokalon, kiu ne kalkuliĝas kiel silaba kerno… almenaŭ en la metrika kampo, kvankam en la fonologia silaba teorio povas temi pri katalekta segmento.
Pri ĉio ĉi mi provas detale skribi en eseo, kiu espereble baldaŭ aperos ĉi tie, kaj estas jam legebla en provizora versio kaj en PDF-formato ĉe
Silabo kaj silabado.
Kore,
Marc Bavant
Ken Miner
Oni ja povus enŝovi “ŝvaecan supermallongan vokalon” aŭ simile, sed ĉar tio certe ne eblus ĝenerale, temus pri kondiĉaj variantoj de la kutimaj sinsekvoj. Kaj kiel mi atentigis en mia artikolo, nia lingvo ĝis nun ne konas kondiĉajn variantojn. La neebla elparolo, pri kiu mi skribis, estas elparolo de (ekzemple) la sinsekvo de E-fonemoj /l/, /e/, /s/, /b/ en tiu ordo, fine de verso (kie devas esti fino de silabo, ne gravas kiel difiniĝas silabo), kaj kun la normalaj fonemaj trajtoj troveblaj en niaj lernolibroj.
Rimarku, ke kvankam la poetoj permesis al si /kadr/, /abism/ k.s., ili ne permesis al si */vodk/, */lingv/ k.s. — kie oni ja povus enŝovi ŝvaecan vokalon. Tial mi suspektas, ke ili nebule imagis al si senvoĉajn variantojn de /r/, /m/.
Mi estas preskaŭ certa, ke Grabowski sciis nenion pri katalektaj segmentoj :)
Marc Bavant
Same… kvankam eble la nocio ne estis al li fremda, sed ĉiuokaze en alia kadro.
Vi diras, ke la poetoj ne permesas al si “vodk'”. Nu, mi ne vetus, ke tia poeto neniam aperos, sed eventuala uzanto de “vodk'” havus problemon ĉefe por trovi taŭgan rimon. Kaj de fonetika vidpunkto mi, franco, tute senprobleme elparolas “vodk” sen posta vokalo. Eblas ĉikani, ke mia “d” verŝajne estas forta, sed ĝi estas voĉa (“forteco” estas alia kategorio, kutime ligita al voĉeco, sed ne identa kun ĝi).
Pli ĝenerale ĝenas min alia via premiso
Ŝajnas al mi, ke la regulo koncernas ĉefe la anglan. “Communism” iĝas en la angla [ka-mju-ni-zm] (la voĉa “m” ne nur voĉigas la antaŭan konsonanton, sed ĝi fariĝas vokala) , sed en la franca [ko-my-nism] (ekzistas variaĵo kun “nizm”, sed ĉiu franco kapablas elparoli ambaŭ).
Mi ankaŭ certas, ke la normala elparolo de la franca “boucle” [bukl] estas kun voĉa “l”, eĉ se ĉe senzorga elparolo ekzistas tendenco ĝin mutigi, simple pro fiziologia mallaboremo. Cetere la sama esprimo “boucle de cheveux” (harbuklo) estas elparolebla indiferente:
(@ notas ŝvaon).
Ken Miner
Ne.
goulo
Mi nuntempe lernas la polan kaj havas malfacilaĵojn prononci vortojn kiel “teatr”, kiu supozable estas dusilaba (te-atr) sed sonas trisilabe (te-at-r) kiam mi diras ĝin, pro la kialoj Ken mencias. Tamen mi rimarkas ke poloj prononcas ĝin pli lerte ol mi kaj iel magie ofte ŝajnas ja diri te-atr anstataŭ te-at-r… Antaŭ jaro mi pensis ke bone prononci la polan vorton “cześć” (kiu sonas kiel “ćeść” skribita Esperante) ne eblas por mi pro la apudaj “ś” kaj “ć” (en Esperanto kaj la angla, oni ne havas tian kombinaĵon “ŝĉ” aŭ “shch” sen posta vokalo), sed nun mi sufiĉe facile diras ĝin. Tamen mi rimarkas etan “duonsilaban” sonon – sed mi konstatas ke fakte tio okazas ankaŭ en la angla, ekzemple kun supozeble unusilabaj vortoj kiel “sixth” aŭ “bursts” en kiuj ŝajnas aperi fina mola kvazaŭsilabeto. Iuj poloj havas terurajn problemojn pri unusilaboj vortoj kiel “sixth” kaj “lengths”.
Simila diskuto okazas pri la “nn” en la Esperanta vorto “finno”. (Kaj ĉu la formo “finn'” validas?)
Multaj anglalingvanoj kiuj eklernas Esperanton taksas “scii” tre malfacila por diri.
Do mia unua reago estas ke Marc pravas ke tiuj malfacilaĵoj (parte) temas pri la oftaj sonoj en la propra nacia lingvo (ĉikaze la angla), kaj al kiuj sonsekvencoj oni alkutimiĝis. Mi pensas ke ni ĉiuj havas malklare elpensantan propran intuicion pri kiuj literaj/sonaj sekvencoj prononceblas kaj kiuj ne prononceblas, bazitan sur nia denaska lingvo, kaj eksplicite listigi la taŭgajn kaj maltaŭgajn sekvencojn estus interesa malfacila tasko – kaj eĉ samlingvanoj ne ĉiuj interkonsentus. Eĉ la sonoj mem estas ofte malklaraj – ni ĉiuj havas simplan mensan modelon pri lingvaj sonoj, kaj eble erare supozas ke aliaj homoj havas saman modelon. Ekzemple, la pola havas “ś” kaj “sz”, kiuj sonas same (kiel angla “sh” aŭ Esperanta “ŝ”) por homoj kiuj ne antaŭe lernis lingvon kun tiu sona distingo.
Sed mi ne estas fakulo do ankoraŭ ne sentas min certa pri tiaj aferoj!
Marc Bavant
goulo:
Via problemo kun “teatr” devenas de la emo vokaligi la finan “r”. Vi do efektive ricevas trian silabon (kaj laŭ mi la silabado estas te-a-tr). En la pola, la rusa kaj la franca ekzistas dusilaba elparolo te-atr, foje kun variaĵoj (en la franca povas aperi ŝvao post “r” kaj en la rusa antaŭ “r”). Same en la E-a teatr’.
Kion Kenneth reliefigas, estas, ke laŭ la regulo esprimita i.a. de Harms tiu “r” devus esti senvoĉa, kio ial kontraŭus la oran regulon de Eo ne havi kondiĉajn variaĵojn. Por scii, ĉu iu fonemo estas elparolata voĉe aŭ senvoĉe sufiĉas preni la laringon inter du fingroj kaj konstati, ĉu sentiĝas vibrado. Mi do instigas vin fari la eksperimenton kun tiuj poloj, kiuj elparolas “teatr” dusilabe.
Se temas pri la franca, mi konstatis, ke preskaŭ ĉiam mia franca “r” en dusilaba théâtre ja estas senvoĉa, sed kiam mi uzas la dentan variaĵon de “r”, ĝi iĝas voĉa, same kiel mi elparolas polan teatr aŭ rusan театр (laŭ mia kompreno pri tio, kio estas ĝusta en tiuj lingvoj).
Sed la regulon de Harms mi ŝatus pli funde esplori. Mi ne trovis la de Kenneth cititan artikolon, nek mencion pri tiu regulo en la reto. Mi plu dubas, ke ĝi validas por ĉiuj lingvoj. Ĝi certe montras ĝeneralan emon, sed mi certas (denove danke al la du fingroj), ke en la franca tute eblas la vosto -ism kun senvoĉa s kaj voĉa m, aŭ -okl ks.
Ken Miner
Mi fine trovis retan mencion de la restrikto en artikolo de Iverson & Ahn (http://www.uwm.edu/~iverson/engvce.pdf).
Ne temas pri regulo, sed restrikto. La silabo kompreneble estas ne nur teoria ento, sed havas artikulacian bazon. Se voĉado ĉesas ene de silabo, ĝi ne povas restarti en la sama silabo, ĉar tiam ekestus nova sonoreca pinto, do nova silabo. Pardonu se mi kredis tion iom pli elementa, ol ĝi ŝajne estas. (En via artikolo vi prave skribis, ke scio pri silabonukleoj ne nepre estas scio pri silabolimoj, sed mi ne parolas pri silabolimoj.)
Mi ankaŭ kontrolis la originalan referencon al Harms, kaj ĝi estas ĝusta. La libro ja ne estas lastatempa, sed alia referenco pri la fenomeno (Mester & Ito) haveblas sube de la artikolo de Iverson & Ahn.
Kion diri pri via aŭdo de la franca sufikso, mi ne scias. Sur artikulacia bazo estus miraklo, se frazofina [ism], kun voĉa [m], estus fonetike unusilaba (pri metriko, katalekteco ktp mi diras nenion!).
Estas vere ke ĝis nun ne ekzistas tute kontentiga fonetika difino de sonoreco, sed tio ne tiom gravas, unue ĉar la samo veras pri akcentaj sistemoj, kies realon supozeble neniu dubas, due ĉar temas pri relativa sonoreco (kiel vi diris en via artikolo). Estas lingvoj, en kiuj nura senvoĉa frikativo havas sufiĉe da relativa sonoreco por esti silaba nukleo.
Marc Bavant
Dankon pro la referenco al Iverson & Ahn. Temas pri io, kio necesigos tempon por digesti :-).
Ken Miner
Mi fine komprenas (eble) kial vi supozas, ke la franca sufikso ‘-isme’ prononciĝas frazfine [ism] (kun voĉa [m]): konstante en lernolibroj kaj vortaroj oni ja trovas fonetikajn transskribojn kiel “[komynism]” k.s. Mi trovis tion en almenaŭ tri libroj pri la franca, kaj en du vortaroj. Sed fonetikaj transskriboj estas nur tiel detalaj, kiel necesas por la okazo, kaj laŭŝajne tiuj aŭtoroj ne vidis neceson (kaj mi ne riproĉas ilin!) mencii senvoĉajn nazalojn.
Sed mi trovis, ke tio, kion mi diris pri vort- kaj frazfinaj sinsekvoj kiel [Vsb], fakte “promociiĝis” en 1995 far Linda Lombardi al
…Universal Voicing Constraint, “which does not allow a voiceless obstruent to intervene between a voiced obstruent and a syllable nucleus. This constraint, also mentioned by Mester and Ito (1989), was noted by Harms (1973) and Greenberg (1978). Voiced obstruents are more sonorous than voiceless, therefore, the following configurations are impossible within a syllable:
a. syllable nucleus – voiceless obstruent – voiced obstruent (e.g., Vsd)
b. voiced obstruent – voiceless obstruent – syllable nucleus (e.g., sdV)
This constraint is an absolute universal that no language can violate.”
Mi tradukas:
… Universala Voĉrestrikto, “kiu ne permesas, ke senvoĉa malsonoro intervenu inter voĉa malsonoro kaj silaba nukleo. Tiu ĉi restrikto, menciita ankaŭ de Mester & Ito (1989), estis rimarkigita ankaŭ de Harms (1973) kaj Greenberg (1978). Voĉaj malsonoroj estas pli sonoraj ol senvoĉaj; tial, la jenaj sinsekvoj ne eblas ene de silabo:
a. silabonukleo – senvoĉa malsonoro – voĉa malsonoro (ekz. Vsd)
b. voĉa malsonoro – senvoĉa malsonoro – silabonukleo (ekz. sdV)
Ĉi tiu restrikto estas absoluta universalaĵo, kiun neniu lingvo povas malobei.”
Sekve en la kazo de la frazfina franca sufikso ‘-isme’ aŭ (i) oni voĉigas la [s] aŭ (ii) oni senvoĉigas la [m] aŭ (iii) la fina [m] restas voĉa kaj konsistigas novan fonetikan silabon, teorie “ekstermetran”.
Esperanto ne ĝuas la lukson, mi supozas, de ekstermetraj elementoj. Mi revenas, do, al mia komenca aserto, ke Esperantaj poetoj iafoje kreas fizike neprononceblajn sonsinsekvojn.
(“obstruent” — ĉu nialingve eble ‘malsonoro’? — estas plozivo, afrikato, aŭ frikativo.)
Referencoj:
Linda Lombardi, “Layngeal Neutralization and Syllable Wellformedness”, Natural Language and Linguistic Theory 13:1 (Feb. 1995), pp 39-74. Pĝ. 62.
Joseph H. Greenberg, 1978. “Some generalizations concerning initial and final consonant clusters”, Universals of Human Language, v. 2, Phonology. Stanford University Press, Stanford.
Armin R. Mester and Junko Ito, 1989. “Feature predictability and Underspecification: Palatal Prosody in Japanese Mimetics”, Language 65, 258-293.
Bertilo Wennergren
Ken Miner skribis:
Unu eblo estas elparoli vortojn, kiuj finiĝas je “…ism'” kun senvoĉa “m”. Pro tio, ke ne ekzistas senvoĉa “m”-fonemo en Esperanto, povas esti tolereble, se “m” senvoĉiĝas, precipe se ĝi situas en pozicio, kie voĉa elparolo ne eblas.
Analoge kun senvoĉa “r”: “apr'”, “kupr'”; kun senvoĉa “l”: “bukl’, “cikl'”, “ekzempl'” (tiu lasta eble estas aparte interesa pro la kunesto de suspektindaj “kz” kaj “pl'” en unu vorto).
Simile oni povas akcepti voĉigon de “h” inter vokaloj (“kahelo” k.s.), ĉar la senvoĉeco de “h” ne estas nepra trajto, sed tie ne temas pri io, kion devigas universalaj reguloj.
Ken Miner
Jes, pri la sonoroj (/r/, /m/, /l/…) mi menciis tiun eblon ekde la komenco (eĉ en “Limigoj al Esperanta Elizio“). Mi nur atentigis, ke ĝis nun E-o ne konas alofonojn, kaj supozeble necesus revizii tiun kaj tiun priskribon pri nia elparolado. Tio aparte malĝenas, se konsideri (laŭ via prava atentigo) ke ne ekzistas senvoĉaj sonoroj jam en la lingvo.
La situacio ĉe la malsonoroj (‘lesb’ k.s.) estas pli drasta, ĉar ja ekzistas senvoĉaj malsonoraj fonemoj (ekz. /p/). Se oni prononcas ekzemple “Lesb'” kiel [lesp], teorie ekestas konverĝo de du fonemoj. Tio okazas kompreneble en multaj etnolingvoj, sed en E-o ĝi ŝajnas neideala.
Kompreneble en la parolata E-o oni aŭdas ĉion ajn; temas nur pri la norma fonologio de la lingvo.
Bertilo Wennergren
Ken skribis:
Laŭ mi Esperanto konas alofonojn, ankaŭ kondiĉajn. La plej fama ekzemplo estas la vela varianto de “n”, kiun aprobis jam Zamenhof kiel libere elekteblan alofonon en konvena fonetika kunteksto. En PMEG mi diskutas pri lipdenta alofono de “m”. Oni sendube povas rekoni diversajn alofonojn de ekzemple “k” depende de la posta vokalo (fajnaj varioj de la preciza artikulacia loko efektive uzataj kiel apartaj fonemoj en iuj lingvoj).
Sed kredeble vi celis devigajn alofonojn. Nu, se la devigo estas pro lingva universalaĵo, tiam tio ne devus esti problemo. Sed vi pravas, ke deviga senvoĉigo de “m”, “r” kaj “l” vortfine post senvoĉa konsonanto estas la solaj okazoj de tiaspecaj alofonoj en Esperanto.
Ken Miner
Mi ja tro senzorge parolis simple pli “alofonoj”. Pri plena Esperanta fonologio mi ofte pensis. Eĉ tio, kion vi prave diras, bezonas plian detaligon, sed en la reto ĉiam estas problemo pri specialaj simboloj, krozilaj kapabloj, ktp, kaj bildoj nur helpus ĝis certa grado. Ni uzu ĉi tie majusklajn literojn por senvoĉaj sonoroj.
Jen la situacio mallonge kaj skize: universala restrikto nur diras al ni, kio ne eblas. Restrikto per si mem ne diras al ni, kiel specifa lingvo evitas malobei la restrikton. Por tio necesas regulo de tiu specifa lingvo. Konsentite ekzemple, ke /bukl/ ne povas frazfine realiĝi kiel [bukl], estas almenaŭ du evidentaj manieroj, kiel spefica lingvo povus trakti tiun sonsinsekvon: (i) ĝi povus voĉigi la /k/ (do [bugl]), aŭ ĝi povus senvoĉigi la /l/ (do [bukL]). Vi tezas, eble tutprave, ke ĉiu E-isto senvoĉigus la /l/; bone, estu do regulo de E-o, ke frazfine post senvoĉa malsonoro senvoĉiĝas sonora konsonanto.
Sed oni rajtas demandi, ĉu vere ĉiu parolanto faras tion (aŭ tion farUS, se ŝli devus iamaniere prononci la vorton). Eble iuj dirus [bugl], kio ankaŭ evitus malobei la restrikton. Mi divenus, ke ekzemple polo dirus [bugl] kaj ekzemple franco dirus [bukL]. Ĉu haveblas bazo, sur kiu starigi regulon specife por E-o?
Eblus kontentigi nin per tio, ke [bugl] kaŭzus konverĝon de du fonemoj (/k/ kaj /g/), dum [bukL] nur kreus alie neekzistan alofonon de /l/. Tio eble estus bona teoria solvo. Sed kiam temas nur pri malsonoroj, ajna decido estus arbitra: aŭ [lesp] aŭ [lezb] egale realigus /lesb/ sen malobei la restrikton, kaj ambaŭ solvoj konverĝigus du fonemojn. Kaj ĉi-kaze des malpli ni havas kialon kredi, ke ĉiuj E-parolantoj same elparolus la sinsekvon.
Resume: ĉiam eblas elpensi regulojn, sed sur kia bazo?